22.11.2015

”Hvis folk vil lave et ordentligt samfund, må de gøre det selv. Afghanerne, irakerne og syrerne skal være nok så velkomne til at opbygge en nordisk velfærdsstat, men hvis de vil det, skal de gøre det selv. Vi kan jo ikke bombe dem til en nordisk velfærdsstat. Hvis vi tror det, er vi dumme, uvidende og naive – men også onde. Det vil bare føre til mere ondskab.”

I denne uge besluttede Folketinget at sende flere danske soldater afsted til FN-styrken i Mali. I den anledning interviewer RÆSON politikere og eksperter – også om Mali-indsatsen i en bredere kontekst: Hvad skal være Danmarks sikkerhedspolitiske prioriteringer?

RÆSON: Danmark har været til stede i Mali siden 2013, men det er ikke en mission vi hører så meget om. Nu er det blevet besluttet at vi skal styrke indsatsen og det danske bidrag til FN-missionen MINUSMA. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til den beslutning?
MARIE KRARUP: Det er vi modstandere af og stemte nej til beslutningsforslaget, da det var oppe at vende i onsdags. Vi synes, at man skal fokusere der, hvor det er vigtigt at gøre noget; vi har begrænsede ressourcer og det vigtigste er at kæmpe imod Islamisk Stat. Mali er mindre vigtig: der udgår ikke en direkte trussel mod Danmark. Derfor mener vi ikke, at vi har råd til at være der. Vi var først og fremmest imod specialtropper, da vi mener det er en meget farlig mission, der kan sætte danske soldater i livsfare. Vi skal kun være med, hvis det er en mission, der kan forsvare Danmark, og det mener vi ikke man kan sige her. Derudover giver det heller ikke mening at bruge ressourcer på et tidspunkt hvor forsvaret er så presset, og man bør fokusere dér hvor den største trussel er. Den største trussel lige nu er Islamisk Stat.

RÆSON: Hvad er det præcis ved MINUSMA-missionen som Dansk Folkeparti er bekymrede for?
MARIE KRARUP: Der er mange ting vi er bekymrede for. Vi er principielt imod, at man bruger Forsvarets penge, når der ikke er en direkte trussel mod Danmark. Forsvaret er ikke bare et instrument i en kasse; Forsvaret er mennesker af kød og blod, mennesker der kan dø. Det er u-alvorligt at sende folk ud på en så farlig mission, hvis ikke det er for forsvaret af Danmark. Det andet er, at der udgår ikke en direkte trussel mod Danmark. Og så er der det her med ressourcerne: vi har ikke mange penge til Forsvaret i øjeblikket. Forsvaret er slidt ned til sokkeholderne, og så er det underligt at bruge penge på en mission som bare er ”Nice to do” og ikke ”Need to do”. Vi har en operation i gang i Irak imod Islamisk Stat, og den er ”Need to do” og bliver mere og mere vigtig; især efter terrorangrebet i Paris. Derfor synes jeg det er forkert at bruge midlerne i Mali.

Vi var først og fremmest imod specialtropper, da vi mener det er en meget farlig mission, der kan sætte danske soldater i livsfare. Vi skal kun være med, hvis det er en mission, der kan forsvare Danmark, og det mener vi ikke man kan sige her
____________________

 

RÆSON: Der er fra regeringens side blevet argumenteret for at flygtningekrisen er en af grundene til, at Danmark skal styrke sit engagement i Mali og på den måde forhindre en fremtidig flygtningestrøm. Mener I ikke at missioner som denne ville kunne bidrage til færre flygtninge i verden?
MARIE KRARUP: Nej. Det mener vi er et fuldstændigt overdrevet argument. Som regel vil der faktisk ske det modsatte. I virkeligheden er det ikke flygtninge, der kommer til Europa – det er jo migranter. Migranter kommer fra lande, hvor der er en lille smule vækst, de kommer ikke fra de fattigste områder. Det er kun halvdelen af dem, der kommer ind i Europa som kommer fra Syrien; så det er ikke kun flygtninge, der kommer til Europa. Der er bare ikke en 1:1 sammenhæng dér; måske er der en sammenhæng, men den er slet ikke så tydelig og stærk at vi skal bruge vores forsvar på det. Vi skal i stedet lave indvandringsrestriktioner i henhold til den australske model. Det ville nok være bedre at bruge ressourcerne på grænsekontrol rundt om i Europa. ”Fort Europa” – helst så hurtigt som muligt.

RÆSON: Men er dette ikke hvad man kan kalde en indsats i et nærområde? Hvis ikke vi skal være med i en etableret stabiliseringsmission som MINUSMA, hvor er det så indsatsen i nærområderne skal ligge?
MARIE KRARUP: Vi skal være med der, hvor Danmark er truet direkte – såsom ved Afghanistan, som var et terrorområde, der angreb Vesten – dét var en direkte trussel mod Danmark. Det er ikke tilfældet lige nu ved Mali. Det er ikke en ”Need to do”-opgave for det danske forsvar.

RÆSON: Angrebet i Paris har ført til øget opbakning til militære aktioner blandt franskmændene. Er der også i Danmark en større villighed til at sende militæret ud efter terrorangrebet i Paris?
MARIE KRARUP: Vi har jo været villige til at bruge Forsvaret i kampen for Danmark i mange år efterhånden – det er ikke noget nyt. Det er klart, at vi synes der er endnu mere grund til at stemme nej til at gennemføre Mali og i stedet fokusere på Islamisk Stat. Så på den måde er vi indstillede på at bruge kræfterne dér, hvor det er farligt. Jeg vil sige, at terror bekæmpes ikke kun i Islamisk Stat. Truslen internt i Europa er meget større end Islamisk Stat ude i Irak. Det er jo vores egne parallelsamfund, der er farlige. Det er vores egen manglende forståelse af, at der skal et opgør mod islamisk ideologi til. Det er dér, det er farligst! Dem, der er i Danmark, England, Frankrig og Sverige er farligere for os. Og dér har vi sovet i timen – og sovet i flere år. Vi har ikke fået gjort nok ved den muslimske fremgang, som er grunden til at Islamisk Stat har den store succes og kan rekruttere og mobilisere folk over hele verden; herunder også i fredelige Danmark. Det skal stoppes og vi skal gøres os det klart, hvor det kommer fra. Det kommer fra islamisk ideologi og så skal vi blive ved med at få de muslimer, der ikke kan lide Islamisk Stat på banen til at forklare, at der er dele af Koranen, som man er nødt til at tage afstand fra.

Det er jo vores egne parallelsamfund, der er farlige. Det er vores egen manglende forståelse af, at der skal et opgør mod islamisk ideologi til
____________________

 

RÆSON: I forlængelse heraf: hvis vi er i krig, hvad er det så mere præcist vi er i krig imod? Er det mod ekstreme fortolkninger af Islam eller er det mod folkene bag angrebene i Paris? Og kan man adskille disse to?
MARIE KRARUP: Man kan sige, at man både gik i krig mod landet Tyskland, men også imod den nazistiske ideologi. Den nazistiske ideologi var forkert; det var dén vi skulle bekæmpe og den skulle vi ikke lade vokse i Danmark. På samme måde skal vi ikke lade den islamiske ideologi vokse i Danmark, og derfor er det så vigtigt at vi får taget afstand fra de dele af Islam, som er farlige og som underbygger terror. Nu er jeg kristen og mine børn bliver nok ikke krigere for Islamisk Stat; det er de muslimske miljøer, der har denne trussel, og den skal de selv bekæmpe.

RÆSON: Kommer terrorangrebet i Paris til at have en effekt på håndteringen af flygtningesituationen i Europa?
MARIE KRARUP: Vi bør tydeligvis indføre grænsekontrol. Både for de enkelte stater, men også en ydre EU-grænse burde indføres så hurtigt som muligt. Det ville være den logiske slutning.

Man er nødt til at være realistisk. Selvom man ikke kan lide Assad – og han er da ved Gud et dumt svin – så er man nødt til at arbejde sammen
____________________

 

RÆSON: Vil vi se en forringelse af den humanitære situation som følge af krigshandlingerne? Altså hvis IS bekæmpes, hvad stiller vi så op med genopbygningen af samfundene i Irak og Syrien?
MARIE KRARUP: Nu er det jo ikke Danmark, der er den stærkeste partner i det her. Men det vi ser nu er, at russerne, franskmændene og amerikanerne begynder at forstå, at man er nødt til på en eller anden måde at lave en samlet front mod Islamisk Stat, og det er positivt. Det vil jo betyde, at Assad-styret i en eller anden variant formentlig kommer til at fortsætte. Vi kan ikke støtte de absolut mindste faktorer i den krig og så tro, at vi kan bekæmpe Islamisk Stat. Man er nødt til at være realistisk. Selvom man ikke kan lide Assad – og han er da ved Gud et dumt svin – så er man nødt til at arbejde sammen. Under 2. Verdenskrig arbejdede England og USA jo sammen med Stalin. Stalin var en modbydelig, kommunistisk massemorder – men det var jo nødvendigt; ellers havde man aldrig kunne bekæmpe nazismen i Tyskland.

RÆSON: Men hvad med den humanitære del? Bør Danmark ikke i højere grad agere som en humanitærmagt? Handler det ikke netop om at skabe nogle samfund, hvor folk kan leve under nogle forhold der gør, at de ikke føler et behov for at ty til våben?
MARIE KRARUP: Det er jo en fuldstændig utopi. Selvfølgelig kan det ikke lade sig gøre. Hvis det kunne lade sig gøre, havde vi gjort det for længst. Det realistiske er, at hvis folk vil lave et ordentligt samfund, må de gøre det selv. Afghanerne, irakerne og syrerne skal være nok så velkomne til at opbygge en nordisk velfærdsstat, men hvis de vil det, skal de gøre det selv. Vi kan jo ikke bombe dem til en nordisk velfærdsstat. Hvis vi tror det, er vi dumme, uvidende og naive – men også onde. Det vil bare føre til mere ondskab. Det vi kan gøre er, at være med til at bekæmpe Islamisk Stat ligesom vi var med til at bekæmpe Al-Qaeda i Afghanistan.

RÆSON: Men det lykkedes os ikke at stabilisere Afghanistan eller Irak til at forhindre fremkomsten af IS, hvordan bør man så nu gennemtænke de langsigtede konsekvenser som en militærindsats kan få?
MARIE KRARUP: Dér er det jo nødvendigt at vi bliver klogere. Der mener jeg enten at være at være til stede meget længere tid i landet, altså en form for besættelse eller tilstedeværelse. Eller også acceptere, at det er de gamle, onde kræfter der tager over – ikke dem der truer os, men nogle andre. Assad, Mubarak og Gadaffi kan man sige meget ondt om – og det synes jeg også man skal – men de kunne holde en orden der gjorde, at der aldrig var nogen trussel imod os. Og der er nogle gang nogle usikkerheder, hvor dem der kan holde orden i landet må tage over.

Anja Katrine Søndergaard (f. 1992) er statskundskabsstuderende ved Københavns Universitet. Hun arbejder for Mellemfolkeligt Samvirke og er en del af RÆSONs interviewerhold. NB: Interviewet er lavet inden terrorangrebet i Mali fredag 20/11. Foto: Folketinget (officielt pressefoto)