05.10.2015

INTERVIEW af Ada Türkben Pontoppidan Thyssen

RÆSON: Hvordan skal vi forstå Ruslands fremfærd i Syrien?
Lars Erslev Andersen: Jeg tror, at det, Rusland har gang i, er at placere sig selv som leder af en bred koalition, som vil hjælpe Assad. Dels til at fastholde magten, men også til at beskytte de institutioner, der udgør Assad-regimet. Koalitionen består som annonceret af Assad, Rusland, den irakiske regering, Iran og Hizbollah fra Libanon. Men generelt er det, vi ser, jo ikke noget nyt — at Hizbollah og Iran støtter Assad – hertil den irakiske regering og endelig Rusland. Det, der er det nye, er, at man nu proklamerer en koalition, samtidig med at Rusland notorisk og helt åbent opruster i Syrien ved at oprette en flybase og melde bombninger i Syrien og deling af efterretninger med Iran, Irak og Hizbollah. Jeg forstår det på den måde, at man nu vil prøve at se, om man kan skabe en situation i Syrien, der gør, at man kan berede vejen for en politisk løsning, som Assad mere eller mindre er en del af.

RÆSON: Hvorfor handler Putin først nu, når det er ved at være halvandet år siden, at IS for alvor vandt frem i Syrien og Irak?
Lars Erslev Andersen: Det handler om, at den koalition, der har været i gang i Irak, og den koalition, der havde været gang i Syrien, på ingen måde har opnået de resultater, man kunne have håbet på. Situationen i Syrien har været fastlåst i lang tid. Det er også oplagt, nu hvor USA og den vestlige koalition er på hastigt tilbagetog i deres meget bastante kritik af Assad-regimet og deres insisteren på, at der ikke er en løsning med Assad-regimet.
Vestens meget uklare udmelding har i lang tid været, at man godt kan lave en aftale med dele af Assad-regimet — men uden Assad selv. Men John Kerry har de seneste uger åbnet for, at Assad i en periode også kunne være en del af en overgangsløsning.

RÆSON: Ja, for Assads rolle i en overgangsregering lader til at have skabt splittelser i administrationen i Washington, hvor Kerry er mere pro-Assad, mens Obama totalt afviser Assad som en del af løsningen. Men er det realistisk, at USA og Rusland tilsammen vil stå stærkere i kampen mod IS, hvis USA kan ignorere Ruslands præference for Assad?
Lars Erslev Andersen: Det virker som om, at Rusland mere eller mindre har presset USA til at acceptere en Assad-løsning, fordi alternativet vil være en offensiv fra den amerikanske side. Det er der ikke noget, der tyder på, de vælger. Dermed tyder det på, at det er Putin og Rusland med støtte fra Iran og Irak — og måske ude i kulissen oveni købet også Kina — der svinger taktstokken omkring, hvad der skal ske i Syrien. Så der er lagt i kakkelovnen til en offensiv, der kører på en bred støtte til Assad fra den her koalition, og som USA egentlig har ganske svært ved at gøre noget ved.

Det tyder på, at det er Putin og Rusland med støtte fra Iran og Irak — og måske ude i kulissen oveni købet også Kina — der svinger taktstokken omkring, hvad der skal ske i Syrien.
____________________

RÆSON: Kan man stole på Ruslands gode intentioner om at bekæmpe IS, eller ligger der andre strategiske mål bag? Hvad er Ruslands interesser?
Lars Erslev Andersen: Der er ikke nogle skjulte motiver for Putin. Det er meget tydeligt, at det handler om at støtte Assad-regimet, som man mener er det eneste regulære og legitime regime i Syrien. Det indebærer kampen mod terroristerne — deriblandt alle dem, der gør oprør mod Assad, hvad enten de er moderate eller islamister, Islamisk stat eller Jabhat al-Nusra. Selvfølgelig handler det om at beskytte Ruslands egne interesser. Dertil kommer, at man ikke vil lade sig diktere af amerikanske interesser, hverken i FN eller globalt. Man vil sætte sin egen dagsorden.

RÆSON: Man kunne måske forestille sig, at Rusland prøver at flytte opmærksomheden væk fra Ukraine-krisen ved at være ”the good guy” i Mellemøsten, hvorved Putin forventer, at han gennem en løsning af konflikten i Syrien kan bidrage til at dæmpe flygtningestrømmene til Europa og dermed score nogle point tilbage?
Lars Erslev Andersen: Det kan man godt forestille sig, men det er ikke noget, der er udtalt.

RÆSON: Vesten har igennem sit forsøg på at forbedre forholdet til Iran også prøvet at opnå iransk støtte i Syrien — uden held. Hvilken betydning har det, at Iran nu støtter Putins koalition?
Lars Erslev Andersen: Jeg har hele tiden peget på, at man ikke kunne forvente, at Irans udenrigs- og sikkerhedspolitik ville følge Irans atomforhandlinger: At en forhandlingsløsning om Irans atomenergiprogram ville føre til, at Iran ville nærme sig USA i Syrien-politikken, har jeg været skeptisk overfor. Jeg tror, Irans interesse i atomforhandlingerne selvfølgelig har været: 1) at få fjernet sanktionerne, 2) at prøve at udvikle sine energiprogrammer samt 3) i øvrigt undgå at være paria (isoleret, red.) i det diplomatiske spil i Mellemøsten. Derudover har Iran jo en klar interesse i at fastholde sin indflydelse i det arabiske Mellemøsten, og det gør de gerne og glædeligt med den irakiske regering, fordi de er begge enige i at støtte Assad-regimet. Der er dermed ikke noget, der tyder på, at de ønsker at spille Vestens repræsentant over for Rusland. I stedet går de ind og arbejder sammen med Rusland. Hvis man havde håbet på, at Iran-aftalen ville føre til en lettere måde for Vesten at få sine interesser igennem i forhold til en Syrien-løsning, har man regnet forkert.

Hvis man havde håbet på, at Iran-aftalen ville føre til en lettere måde for Vesten at få sine interesser igennem i forhold til en Syrien-løsning, har man regnet forkert.
____________________

RÆSON: Putin fik i FN også anledning til at bebrejde USA’s håndtering af krigen i Irak og Libyen — og har fremhævet USA’s illoyalitet over for tidligere allierede, fx Bin Alis regime i Tunesien og præsident Mubarak i Egypten. Samtidig synes Egypten og Saudi-Arabien at danne tættere bånd til Moskva. Hvad kan forklare, at USA i den senere tid synes at sakke længere bagud, mens Putin skrider hastigt frem?
Lars Erslev Andersen: Det er jo ikke noget nyt. Det er jo især en konsekvens af USA’s måde at håndtere det arabiske oprør i 2011 på plus Obamas egne prioriteringer. På den måde er det ikke noget nyt, at der er forandringer i de globale magtbalancer i Mellemøsten. Det nye er, at Rusland mere aktivistisk går ind i Syrien. De har jo hele tiden støttet Syrien med penge og våben, men nu sætter de sig aktivt for bordenden for en koalition, samtidig med at de etablerer en flybase uden for Damaskus og udfører luftangreb i Syrien. Dét er en markant ændring.
At Saudi-Arabien skulle kigge nærmere mod Rusland er noget, man skal se som en blandet affære. For det første er Saudi-Arabien meget afhængig af USA’s sikkerhedsgarantier, og for det andet har Saudi-Arabien og Putin meget forskellige interesser, hvad angår Syrien. Saudi-Arabien ser Assad regimet som et regime, der i den grad skal sættes på porten, hvorimod Putin jo arbejder på det modsatte. Så på den måde er alliancen mellem kongehuset i Saudi-Arabien og Putin ikke oplagt. Saudi Arabien er blevet mere og mere skuffede over den amerikanske måde at føre politik på, så derfor flirter de med alle dem, de overhovedet kan komme i nærheden af, i håbet om at kunne få USA til at ændre sin politik.

RÆSON: Hvad er det tiltrækkende ved Putins håndsrækning til de mellemøstlige regimer? USA’s hjælp repræsenterer jo også en vestlig demokratisk dagsorden, hvorimod Rusland er mere neutral på den front…
Lars Erslev Andersen: Det er ikke afgørende. Det, der er afgørende er, hvilke regimer man vil støtte, og hvilke man ikke vil. I og med at Assad gerne vil fastholde sin magt, kan han på ingen måde synes godt om USA. Det samme kan man sige om regimerne i en række af de andre lande. Det øjeblik, hvor de føler sig truet af USA, synes de ikke, at det er fedt at alliere sig med amerikanerne. Omvendt — hvis Rusland vil gå ind og hjælpe og støtte dem, så har de det fint med det. Det er i virkeligheden i høj grad et spørgsmål om magtpolitik, og ikke så meget et spørgsmål om værdipolitik.

Saudi Arabien er blevet mere og mere skuffede over den amerikanske måde at føre politik på, så derfor flirter de med alle dem, de overhovedet kan komme i nærheden af, i håbet om at kunne få USA til at ændre sin politik.
____________________

RÆSON: Hvad tror du fremadrettet, at Rusland vil gøre med sin indflydelse i Mellemøsten?
Lars Erslev Andersen: Vi har en tendens til at overgøre tingene. Hvis Al Qaeda er en trussel, så har de også atombomber og en stor flåde. Det har de ikke, og det har de aldrig haft. Putin spiller sine kort, men det gælder i høj grad om at konfrontere USA, og det gælder i høj grad om, at han kan udnytte at lave en alliance med Iran, Irak og Syrien. Hvor vil han ende henne? Det er svært at vide, men jeg tror, at han vil ende der, hvor han siger, at nu kan alle og enhver se, at det er håbløst at bombe sig til en løsning Syrien, så nu skal der være en politisk løsning. Den løsning indebærer, at Assad-regimet bliver siddende ved magten, og dermed vil han tvinge resten af verden til at acceptere, at det trods alt er Assad, der er den bedste løsning i Syrien. Og så vil han høste frugterne af det, hvis det lykkes. Lige nu handler det om at tvinge USA til at acceptere en politisk løsning i Syrien, der inkluderer Assad-regimet.

RÆSON: Er det muligt, at vi kommer til at se en samlet koalition, der inkluderer både Iran, Irak, Rusland og den vestlige koalition?
Lars Erslev Andersen: Jeg tror, det er muligt i den forstand, at nu optrappes tingene, og det tvinger parterne til at tænke i nye politiske baner. Det indebærer, at den amerikanske koalition ændrer kurs. Om det så fører til noget, der reelt kommer til at ændre noget, må vi vente at se. Lige nu eskalerer det på alle fronter og så bliver kravet om en politisk løsning større.

RÆSON: Så der er ingen vej uden om Assad?
Lars Erslev Andersen: Ikke sådan som Rusland, Iran, Hizbollah og Irak ser det — nej, så er der ingen vej udenom. Og jeg tror også, at i hvert fald dele af Obama-regeringen er på vej til at sluge det. Modargumentet ville være, at nu er der 200.000 mennesker, der er døde — skal der så dø 200.000 mennesker mere? Sådanne argumenter gør også indtryk.

RÆSON: Kan man acceptere en mand som Assad, der har haft en så brutal fremfærd over for sin befolkning?
Lars Erslev Andersen: Ja, kan man acceptere en mand, der har brugt tøndebomber og slagtet løs? Det er bestemt meget vanskeligt. Men Rusland og Iran vil sige: hvis man ikke accepterer ham, så bliver der dobbelt så mange, der dør.

Lars Erslev Andersen (f. 1956) forsker i international sikkerhed med fokus på terrorisme og Mellemøsten på DIIS. Ada Türkben Pontoppidan Thyssen (f. 1990) er bachelor i global studies og politik & administration og læser kandidat i statskundskab på Københavns Universitet. Praktikant ved den danske FN mission i New York i foråret 2016. FOTO: World Economic Forum