22.09.2015

”Vi kan være sikre på én ting: Hvis folkevandringen fortsætter, vil den destruere humanismen. Folkevandringens forsættelse vil skabe grobund for flere højreradikale partier. Den EU-skeptiske bevægelse vil stå meget stærkere, og velfærdsstaterne vil skrumpe ind. Alt det, humanisterne har arbejdet for, vil forsvinde.” Sådan siger den borgerlige debattør Kasper Støvring til RÆSON.

INTERVIEW af Simon Kærup

RÆSON: Vi står midt i den største flygtningekrise siden Anden Verdenskrig. Hvordan ser du på den igangværende flygtningekrise?
Kasper Støvring: Flygtningekrisen rummer to aspekter. Dels handler det om en enorm flygtningekrise, som skyldes konkliften i Syrien. Denne krise skal vi selvfølgelig håndtere efter bedste evne. Men det væsentligste perspektiv ligger ikke i selve flygtningekrisen, men i krisens andet aspekt – folkevandringsspørgsmålet – som er overset i den aktuelle mediedækning af krisen. Vi ved, at flygtningene udgør langt under halvdelen af alle de vandrerende – det viser Eurostats analyser blandt andet. Der findes mange andre folkeslag, som vandrer mod Europa end flygtninge. Alle de mennesker er på jagt efter et bedre liv. Krisen skal derfor adresseres som en folkevandringskrise og ikke som en egentlig flygtningekrise.

RÆSON: Hvad ville det i så fald betyde for vores forståelse af den nuværende situation i Europa?
Kasper Støvring: Det giver nogle helt andre perspektiver på krisen og rejser nogle nye spørgsmål. Hvordan skal man hjælpe, hvem skal vi hjælpe, og hvordan skal vi sikre Europa i forhold til denne folkevandring? Det drejer sig jo ikke kun om tusindvis af syrere. Det handler også om millioner af mennesker fra både Mellemøsten, Afrika og andre dele af Europa, for eksempel Balkan. Folkevandringen er et kæmpe problem og en stor udfordring. For selv om krigene ophørte, ville folkevandringen fortsætte.

Nationalstater skabte sammenhængskraft

RÆSON: Hvilke hensyn kommer først, når man besvarer flygtningekrisen? Et økonomisk, politisk eller medmenneskeligt hensyn?
Kasper Støvring: Det er vigtigt at gøre et helt bestemt forhold klart, som ikke fylder nok i debatten: De menneskelige hensyn – eller humanismen – er jo netop betinget af den nationale sammenhængskraft. Uden en stærk sammenhængskraft og et stabilt samfund baseret på tillid får man ikke nogen humanisme. Hele vores villighed til at hjælpe andre mennesker er altså alene mulig på grund af vores sammenhængskraft. Sætter man den sammenhængskraft over styr, forsvinder vores vilje til at hjælpe andre i nød. Humanismen er derved afhængig af en forudgående præmis, som netop er en stærk sammenhængskraft i samfundet. Hvis der opstår fjendtligheder mellem grupperne, vil solidariteten gå fløjten.

RÆSON: Hvilket scenarie følger, såfremt folkevandringen fortsætter?
Kasper Støvring: Vi kan være sikre på én ting: Hvis folkevandringen fortsætter, vil den destruere humanismen. Folkevandringens forsættelse vil skabe grobund for flere højreradikale partier. Den EU-skeptiske bevægelse vil stå meget stærkere, og velfærdsstaterne vil skrumpe ind. Alt det, humanisterne har arbejdet for, vil forsvinde. På den måde er der noget sært selvdestruktivt over de nuværende EU-fortalere og fortalere for en liberal udlændingepolitik. Når man ikke vil sætte skarpe grænser op, så ødelægger vi altså vores lande.

RÆSON: Humanismen bliver ofte sammenstillet med godhed, og i den igangværende flygtningedebat bliver humanismen eller godheden ofte hånet for at være naiv og urealistisk. Men netop medmenneskeligheden – det at tænke på sin næste – udgjorde engang den primære sammenhængskraft i Europa gennem kristendommen. Den indstilling er svækket. Hvordan har europæerne forandret sig?
Kasper Støvring: Generelt har mennesker, også europæere, først og fremmest altid været næstekærlige eller humane over for deres egne – altså de medborgere, de er forbundne med i et kulturfællesskab. Først i anden omgang omfatter humanismen også de andre. I løbet af efterkrigstiden fik vi et stabilt og fredeligt Europa, fordi der blev etableret kulturelt og etnisk homogene nationalstater uden mindretalsdominerede områder. Hvert folk fik sin egen stat. Det skabte en høj grad af sammenhængskraft indadtil. Udadtil havde man også høj stabilitet, da man havde løst grænsestridighederne og problemet med løsrivelsesbevægelser. Det medvirkede til at skabe et stabilt og tolerant Europa. Både folkevandringen og EU udgør en trussel mod den orden, jeg her taler om. Retsstater, velfærdsstaterne og tillidskultur blev netop muliggjort af de homogene nationalstater.

Et spørgsmål om vores humanitære følsomhed

RÆSON: Danmark er et af verdens rigeste og lykkeligste lande i verden. Hvordan forpligter det os i den nuværende situation?
Kasper Støvring: Det forpligter os i den forstand, at vi har et overskud og en evne til at leve os ind i andre menneskers lidelser. Når man har det overskud, så bør man også gøre noget. Men ordet ‘forpligter’ er jeg ikke glad for at bruge i denne sammenhæng. Man kan godt vælge at hjælpe i kræft af den indlevelse, vi har over for andre menneskers frygtelige lidelser. Men forpligtigelse er et tungere begreb og rummer en stærkere opfordring. Forpligtelse forudsætter, at vi også har et ansvar og en skyld i forhold til det, der er sket.

Vi kommer heller uden om at justere og måske opsige flygtningekonventionen.
____________________

 

På den måde kan man stille spørgsmålet: Er vi ansvarlige for det, der sker lige nu i Mellemøsten? Det kunne man måske godt argumentere for i kraft af den fejlslagne intervention i Irak, som har medvirket til at destabilisere området. Derfor har vi – ganske vist kun på et tyndt plan – både ansvar og forpligtelse for det, der sker i øjeblikket. Men grundlæggede er det et spørgsmål om vores humanitære følsomhed: Hvor meget er vi villige til at hjælpe folk i nød, som vi ikke har ansvar overfor? Her tænker jeg særligt på alle de mennesker, som vandrer fra Afrika og andre områder, der slet ikke er krigsramte. Dem kan vi selvfølgeligt også hjælpe, men ordet forpligtelse bør vi reservere til flygtninge.

RÆSON: Så hvordan skal Danmark gøre sig ansvarlig?
Kasper Støvring: Vi skal hjælpe i nærområderne og gerne med en storstilet indsats. Både politisk, økonomisk og i visse tilfælde militært. På den måde kan man skabe sikre zoner. Det bør være vores primære indsats. Samtidig skal vi ikke lade folk vandre ind i Europa. Og slet ikke i det uhørt store antal, som sker for tiden. Det kan vi ikke være tjent med. For deres og vores egen skyld skal vi hjælpe i nærområderne. Den massive folkevandring truer hele Europas stabilitet.

RÆSON: Men hvad er hjælpen i nærområder værd? Folk flygter jo netop fra flygtningelejrene, som de er blevet trætte af. Disse folk vil have mere ud af deres liv end flygtningelejernes kummerlige forhold.
Kasper Støvring: Det er et meget godt spørgsmål. Analyser viser faktisk, at jo bedre levevilkår man giver mennesker i nød, jo flere ressourcer vil de have til at udvandre. Derfor kan man faktisk frygte, at hjælpen i nærområderne blot vil forstærke den store folkevandring. Derfor skal hjælpen i nærområderne suppleres med en sikring af Europas ydre grænser. Den grænsesikring er nødvendig, fordi folkevandringen bliver ved – også når krigshandlingerne er overstået, og nærområderne er sikret. Sikringen af Europas ydre grænser er helt afgørende. Ellers løber folkevandringen helt løbsk.

“Vi er forpligtede til at sige nej til disse mennesker”

RÆSON: Du har skrevet meget om national sammenhængskraft og kulturudvikling. Nationer som Danmark har altid forandret sig. Hvordan kan 10.000 flygtninge udfordre den proces?
Kasper Støvring: Inden for de seneste måneder har Danmark modtaget ca. 10.000 flygtninge. Men det er kun begyndelsen, og man kan frygte, at antallet vil blive meget større. Der er ingen tegn på, at folkevandringen ikke vil fortsætte. Tag for eksempel den demografiske udvikling i Afrika – her vil vi se en befolkningsfordobling på en milliard mennesker inden for de kommende 30 år. Det vil forstærke folkevandringen, og mange flere tusinder vil de kommende år søge mod Europas forjættede velfærdsnationer.

Det er faktisk normalt at sikre sine grænser – det er åbne og porøse grænser, der er unormalt.
____________________

 

Denne udvikling skal selvfølgelig kobles sammen med vores integrationserfaringer – eller rettere manglende integration. Danmark er ikke lykkedes med at integrere folk fra Afrika og Mellemøsten. Lige nu har vi tre årtiers negative erfaringer, og problemerne er kun blevet større. Endnu har ingen brudt koden i forhold til, hvordan man integrerer på en god måde. Samtidig er den negative erfaring ikke noget, som gælder alene for Danmark. Alle europæiske lande har problemer med at integrere folk fra Afrika og Mellemøsten, og alle steder er parallelsamfundene blevet større. Det er herfra, vi skal se en trussel i forhold til sammenhængskraften. Disse befolkningsgrupper er mere kriminelle, mere afhængige af offentlig forsørgelse, mere tilbøjelige til radikalisme, og de lever efter helt andre værdier. Alt det skaber mistillid og fjendtlighed mellem grupperne. Integrationen er slået fejl, og hvis disse problemer får lov til at vokse sig endnu større, vil de udgøre en trussel mod sammenhængskraften i Europas lande.

RÆSON: Siger du, at vi ikke er forpligtede til at tage flygtninge og folkevandrere ind?
Kasper Støvring: Ja, det kan man godt sige. I hvert fald hvad angår migranterne. Vi er forpligtet til at sige nej til disse mennesker. Flygtningene kan man godt tage – men så er det et igen et spørgsmål om, hvordan man definerer en flygtning. Lige nu er det alene de stærkeste, som kommer hertil. De svageste er efterladt i nærområder, og dem må vi ikke glemme. Men på et tidspunkt er grænserne nået – også for flygtninge. Når det punkt er nået, må vi overveje nye værktøjer. Hvilke vilkår vil vi for eksempel tilbyde flygtninge? Det er en politisk definition. Vi kommer heller uden om at justere og måske opsige flygtningekonventionen.

Pigtråd om Europa vil redde EU

RÆSON: Du har i mange år påstået, at netop EU underminerer Europas nationalstater. Lige nu skal de europæiske nationalstater finde en fælles løsning på flygtningekrisen. Hvordan vil EU lykkes med det?
Kasper Støvring: EU er afmægtig. EU er svagt og kan ikke træffe nogle brugbare beslutninger. Unionen prøver at trække nogle fælles løsninger ned over nationalstaterne, men nationalstaterne vil ikke være med. Løsningerne bliver afvist. Vi ser altså en udvikling, hvor EU er afmægtig, samtidig med at nationalstaterne træder i karakter. Nationalstaterne gør det mest fundamentale i denne situation: De beskytter deres grænser. Flere steder sker det med hegn, pigtråd og militær grænsebevogtning.

RÆSON: Men et pigtrådshegn omkring Europa er da ikke en løsning?
Kasper Støvring: Det handler først og fremmest om at sikre EU’s ydre grænser. Hvis EU som institution ikke lykkes med det, må nationalstaterne tage over. Og det er jo det, som sker lige nu. Hvis de ydre grænser ikke sikres, vil de åbne indre grænser mellem EU-landene også forsvinde. Og så har vi ikke længere noget EU. Sikringen af de ydre grænser vil altså redde EU. Og der vil komme en sikring omkring EU’s grænser. Kontrol er nemlig helt afgørende.

Folkevandringens forsættelse vil føre til mere lukkethed og mere kynisme. Det er jeg helt sikker på.
____________________

 

RÆSON: Hvordan skulle et sådant grænseværn tage sig ud? Taler vi om pigtråd omkring hele Europa?
Kasper Støvring: Ja, det kunne godt være pigtråd. Det kunne jeg godt forestille mig.

RÆSON: Men den forestilling er vel absurd?
Kasper Støvring: Man skal huske, at det, der er absurd i dag, er normalt om et par år. Spanien har haft det i mange år. Grænsehegn og bevogtning er noget, man kan vælge politisk. Det er faktisk normalt at sikre sine grænser – det er åbne og porøse grænser, der er unormalt. Selvfølgelig er det ikke rart, fordi vi var vænnet os til åbenhed. Men det er nok den nye situation, som verden og Europa skal indstille sig på. Israel har jo også gjort det samme. Så kan vi også.

RÆSON: Hvad vidner det om, at vi nu diskuterer sådanne løsninger?
Kasper Støvring: Det vidner om en verden i drift. Kontinentalpladerne bevæger sig. Vi træffer på den baggrund nogle modforanstaltninger. Igen: Det, som virker absurd i dag, har vi vænnet os til om nogle år. Det spanske grænseværn og Spaniens aftaler med nordafrikanske lande om migranter har jo været acceptabelt længe. Det har da også været helt nødvendigt i forhold til at sikre sig mod den afrikanske folkevandring.

RÆSON: I den aktuelle debat diskuteres humanismens grænser ofte. Men med udsigten til et pigtrådshegn omkring Europa, så er det vel passede at spørge: Er der grænser for kynismen?
Kasper Støvring: Folk tror fejlagtigt, at humanismen er en utømmelig kilde. Men humanismen eller det medmenneskelige hviler altså på bestemte præmisser, som skal være opfyldt. For eksempel at man lever trygt i sine egne nationalstater. Hvis den præmis begynder at smuldre, så vil humanismen svækkes afgørende. Folkevandringens forsættelse vil føre til mere lukkethed og mere kynisme. Det er jeg helt sikker på. Folk vil leve trygt og vil gå endda meget langt for at sikre sig selv. Det skal man huske på.

RÆSON: Kan EU bevare sin humanisme bag dette pigtrådshegn?
Kasper Støvring: Ja, det kan EU sagtens. Humanismen eksisterer kun, hvis der er klare grænser. Det er betingelsen. ◼

Kasper Støvring (f. 1973) er en dansk forfatter og debattør.
Simon Kærup (f. 1981) er redaktør på RÆSON.

(ILLUSTRATION: Migranter klatrer ombord på et tog ved den makedonske by Gevgelija tæt på grænsen til Grækenland, juli 2015. Foto: Ognen Teofilovski)