27.06.2015

RÆSON: Så du tror ikke på dem, der siger, at det vil være et ’quickfix’ for den græske vækst at træde ud og devaluere?
RANGVID: Nej, det tror jeg i hvert fald ikke. Det vil være et fuldstændig katastrofescenarie for Grækenland at træde ud.

BAGGRUND. Den græske leder, Alexis Tsipras, er rejst tilbage til Athen efter dages forhandlinger om EU’s sparekrav til landet som han offentligt kalder ”afpresning”. Nu vil han sende de europæiske krav ud til en folkeafstemning 5. juli. I EU-kredsen er tålmodigheden med grækerne lav.

Interview af Tine Toft

Sidder vi her og snakker om det samme om nogle måneder?
Det kommer vi helt sikkert til. Det er slet ikke en langsigtet plan. Det her er jo hjælpepakke nummer to. Og det betyder, at man vil frigive de sidste af de der 7.2 milliarder euro i den hjælpepakke. Og så er det lidt uklart, om der kan komme lidt mere i form af nogle penge, der ligger klar til at rekapitalisere de græske banker på omkring 11 milliarder euro. Men det er max, som jeg læser det, 18 milliarder euro – og jeg tror ikke, de får så meget. De penge forslår slet ikke i en grad, så Grækenland kan komme tilbage til de finansielle markeder. Hvis det her går igennem, vil man helt sikkert gå i gang med at forhandle en tredje hjælpepakke i løbet af de kommende måneder.

Du har selv været ude og pege på, at Tsipras skal hjem og forsvare en aftale overfor Syriza, og Merkel skal hjem og forsvare det i den tyske Bundestag. De skal begge undgå at tabe ansigt. Er den her plan et kompromis, der undgår at kompromittere nogen, og derfor ikke dur til noget?
Den dur til at få Grækenland igennem de næste par måneder og undgå katastrofescenarierne men ikke til at få Grækenland rigtigt tilbage på den lange bane. Det, der jo er svært at vurdere, er jo netop de politiske reaktioner.

Peter Spiegel fra Financial Times peger på, at kreditorerne hellere vil have nedskæringer på pensionerne end at Syriza-regeringen hæver skatterne. Hvorfor er det sådan? (Og er det korrekt?)
Ja, det er helt korrekt. Der er to problemer med skatter, især i Grækenland. For det første er det efterhånden ret kendt, at skatteinddragelsen i Grækenland ikke er så effektiv: Når den græske regering siger, at nu vil man øge skatterne, og det vil give x-antal euro i skatteindtægter, så har erfaringerne vist trojkaen, at det man får ind ikke altid er det, man regner med. Selvom det er hårdt, så er det nemmere at regne direkte med, hvad det betyder for udgifterne, at man skærer i offentlige lønninger. Det er simpelthen nemmere at tro på budgetoverslag ved nedskæringer, end det er med skatteindtægter. Man kan frygte, at højere skatter går ud over væksten – Men det vil nedskæringer i den offentlige sektor sådan set også gøre. Bliver en medarbejder i den offentlige sektor afskediget, jamen, så kan vedkommende forbruge mindre. Både skattestigninger og afskedigelser eller lønreduktioner vil gå ud over væksten – om skatterne så vil gå mere ud over væksten, er svært at sige.

Planen dur til at få Grækenland igennem de næste par måneder og undgå katastrofescenarierne men ikke til at få Grækenland rigtigt tilbage på den lange bane
____________________

 

Noget af det trojkaen for alvor har bidt sig fast i, er de græske pensioner. I forvejen er den græske folkepension 3.000 kr. om måneden, og for mange er det deres forsørgelsesgrundlag. Samtidig er der en elite i Grækenland, der opsuger købekraften, og de skrabede midler, der har været til rådighed i landet. Når man afviser højere skatter og presser på for besparelser, rammer man så ikke befolkningen enormt skævt?
Der er jo slet ingen tvivl om, at alle de her spareplaner, som vi måske kommer til at se endnu flere af, er gået rigtig hårdt ud over nogle i den græske økonomi. Det er jo helt indiskutabelt. Særligt de græske pensionister, som har måtte se deres pensioner blive skåret meget kraftigt. Men problemet er, at når man kommer med en pose penge, så vil man gerne have en eller anden form for vished om, at man får dem tilbage igen. Trojkaens frygt er, at hvis man putter flere penge i Grækenland, og der ikke er styr på økonomien, så får man dem ikke tilbage igen. Det er det frygtelige dilemma.

Nu sagde du selv, at Alexis Tsipras virkelig har rykket sig meget langt. Én af forklaringerne fra analyseinstituttet Bloomberg lyder på, at trojkaen via læk fra forhandlingerne har skabt tvivl og dermed stormløb mod de græske banker, for at øge presset på Tsipras. Har man simpelthen presset ham på den måde til at acceptere sparekravene?
Man kan selvfølgelig godt sige, at man har presset Syriza, men Syriza har jo også selv presset igen. Syriza har sagt, ’Vi vil ikke være med. I skal afskrive gælden, og vi vil ikke lave nedskæringer. Vi vil ligefrem indføre højere lønninger i den offentlige sektor og øge de offentlige udgifter’. Det ville kreditorerne ikke være med til. Det har jo været et spil, hvor man har set, hvem der giver sig først. Men det har bare trukket ud og trukket ud – og den græske økonomi er gået længere og længere ned. På et eller andet tidspunkt har Grækenland jo nok fundet ud af, at okay, der kommer altså ikke nogen penge. Og når de står på afgrunden og kigger ned i den, så må de jo sige ’okay, vi må komme med nogle indrømmelser’.

Så Bloomberg’s forklaring køber du ikke?
Det er ikke hele forklaringen. Syriza har jo hele vejen igennem selv spillet højt spil. Deres taktik har haft to elementer. Dels har man sagt, at hvis vi i Grækenland kommer ud i problemer, så vil hele eurozonen ryge ned – der vil være smitteeffekter for Italien, Spanien og Portugal. Idag siger de fleste europæere: Hvis Grækenland træder ud af eurozonen, så kan det håndteres – det vil ikke gå særlig hårdt ud over Spanien eller Portugal.

Man kan selvfølgelig godt sige, at man har presset Syriza, men Syriza har jo også selv presset ige
____________________

 

Der har været snak i krogene om, at Christine Lagarde fra IMF langt fra mener, at den nuværende plan er nok. Står trojkaen samlet over for Grækenland – eller er EU og IMF ved at glide fra hinanden?
Ja, det er jo den anden ting, man har spillet på fra Grækenlands side – at der har været nogle uenigheder mellem ECB på den ene side og IMF på den anden. Så de to ting har man spillet på, altså frygten for afsmitning og uenigheder i trojkaen. Og det er korrekt, at har været uenigheder mellem IMF og EU-Kommissionen plus Den Europæiske Centralbank. Men uenighederne mellem Grækenland og trojkaen, har altså bare været endnu større. Så jeg tror, at man har overspillet sine kort.

I 2012 sagde du, at ”ingen er interesserede i, at Grækenland ryger ud”. Men det er så ikke tilfældet mere?
Nej. I 2011 og 2012, da statsgældskrisen var på sit højeste, var man især af økonomiske årsager, rigtig bekymrede for, hvad der ville ske, hvis Grækenland skulle træde ud. Ville investorerne så vende sig mod Spanien, Portugal og Italien? Det var man virkelig bekymrede for. Den bekymring er meget mindre i dag. Jeg mener selv, og mange europæiske institutioner og politikere mener det samme, at den økonomiske effekt, hvis Grækenland træder ud, vil være frygtelig for Grækenland selv, men ikke for resten af Europa. Og man har lavet forskellige redningsfonde, som vil hjælpe, hvis der alligevel skulle komme nogle problemer i et andet land. Samtidig har Den Europæiske Centralbank et opkøbsprogram i gang i form af kvantitative lempelser. Så det vil simpelthen ikke sprede sig særlig meget. Jeg vil ikke sige, at der slet ikke vil være nogen effekt. Men jeg kan overhovedet ikke forestille mig, at det ville have en specielt voldsom økonomisk effekt, hvis Grækenland træder ud.

Det er det økonomiske aspekt, hvad med det politiske?
Jamen, det er jo så det, der er tilbage. Hvis Grækenland træder ud har vi de geopolitiske risici. Flygtningeudfordringen er meget stor i Grækenland; der er spørgsmål om Grækenland versus Tyrkiet; der er spørgsmål om Rusland – altså: vil Rusland komme med penge? Så der er nogle geopolitiske overvejelser, som nogle stadig er bekymrede for. Merkel er i hvert fald. Men på det økonomiske er det slet ikke det samme spørgsmål, som det var for et par år siden.

Hvis Grækenland træder ud har vi de geopolitiske risici. Flygtningeudfordringen er meget stor i Grækenland; der er spørgsmål om Grækenland versus Tyrkiet; der er spørgsmål om Rusland – altså: vil Rusland komme med penge? Så der er nogle geopolitiske overvejelser, som nogle stadig er bekymrede for. Merkel er i hvert fald. Men på det økonomiske er det slet ikke det samme spørgsmål, som det var for et par år siden
____________________

 

Jamen, er det så ikke bare på tide at tage chancen og lade Grækenland falde?
Ahr, altså. Du kan sige det på den her måde, at ud fra et rent eurozone-økonomisk synspunkt, så kunne man nok godt komme til den konklusion, at vi bruger så meget tid og sender så mange penge efter Grækenland, og de gør ikke de ting, der skal til for at hjælpe sig selv, ’jamen – ergo, så stopper vi’. Men man tænker meget på at der ikke er nogen tvivl om at det – hvis det sker – vil gå utrolig hårdt ud over Grækenland. Det land har virkelig lidt igennem de sidste 5-6 år, og de vil få en voldsom nedtur, hvis det skulle komme til et helt ekstremt scenarie, hvor de træder ud af eurozonen.

Så du tror ikke på dem, der siger, at det vil være et ’quickfix’ for den græske vækst at træde ud og devaluere?
Nej, det tror jeg i hvert fald ikke. Det vil være et fuldstændig katastrofescenarie for Grækenland at træde ud.

Hvordan ville det overhovedet foregå?
Man kan træde ud på flere forskellige måder. Man kan tage den enormt hårde, hvor man fra den ene dag til den anden siger, at nu træder man ud. Det ville være en total katastrofe. Den anden er, at man via en lang overgangsfase, hvor man først laver kapitalkontrol – altså, hvor man ikke må hæve særligt mange penge i bankerne, og hvor man ikke må tage penge ud af Grækenland – og så laver nogle forskellige overgangsordninger, og så på et tidspunkt går man ud. Altså en glidende overgang af en art. Den vil også være frygtelig dyr for Grækenland, men ikke helt lige så dyr som et ”hurtigt fix”. Ved en hurtig overgang står man med drachmer [den gamle græske valuta, red.] – og dem er der jo ingen, der vil tro på overhovedet. Slet ikke, når man har været igennem det her spil i de sidste mange år, hvor grækerne ikke har opfyldt de aftaler, som man regnede med. Der vil være nul tiltro til sådan en valuta og det vil derfor være fuldstændig umuligt for Grækenland at låne på de internationale markeder. Men nogle af de ting, man skal købe, kommer fra udlandet – olie, biler og masser af andre varer.

Vil det så ikke bare være godt for deres betalingsbalance, og dermed gældsbetaling i sidste ende, hvis de importerer mindre?
Nej, det tror jeg slet ikke. For det, der vil ske er, at det vil blive et ret kaotisk scenarie. Hvis der kommer en ny valuta lige pludselig, og det hele sejler dernede, vil man ikke kunne importere nogen former for fødevarer og måske heller ikke alle former for medicin. Der vil komme meget høj inflation – for med sådan en ny valuta, som ingen tror på, vil græske virksomheder sætte priserne op, og det skaber inflation. Så selvom der kommer en ny valuta, der skulle gøre det billigere for udlandet at købe varer i Grækenland, så er det ikke sikkert, det vil have den store effekt. Det er muligt, at det vil blive bedre efter mange år, når Grækenland på en eller anden måde har fået styr på nogle ting. Men det vil være ret voldsomt inden for den første periode.

Kritiske røster mener, at EU er mere bekymrede for at miste Spanien til Podemos, end man er for at miste Grækenland til Gyldent Daggry. Hvor flytter problemet hen, hvis Grækenland ryger ud? Og hvis Grækenland bliver, hvilke lande vil det så påvirke mest?
Den er jo egentlig todelt. For på det økonomiske område, er man i EU mindre bekymrede for Spanien i dag. For Spanien har en af de højeste vækstrater i eurozonen, og det går klart fremad. Arbejdsløsheden er høj, men faldende. Så kan du rigtigt nok sige, at nogle i EU på det politiske plan er bekymrede for Podemos – hvor store de vil blive og hvor meget indflydelse, de vil få. Men der er ikke nogen økonomisk bekymring for Spanien mere.

Tidligere overvismand Christen Sørensen mener, det er historieløst og ensidigt, at EU på den måde fokuserer på besparelser, når landet i forvejen er helt nede og skrabe. Her henviser han til de skrappe sparekrav til Tyskland i mellemkrigstiden. Er trojkaen historieløst ensidig i den politik, man fører lige nu?
Nej, det mener jeg ikke, man kan sige. Hvis man skal sige det lidt anderledes, så mener jeg helt klart også, at trojkaen har taget nogle forkerte beslutninger. Det mener jeg faktisk godt, at man kan sige. Noget af det var helt klart, at man i 2012 lavede verdens største gældsnedskrivelse nogensinde, hvor den græske gæld blev nedskrevet meget markant. Den gældsnedskrivelse skulle ud fra min vurdering klart være sket meget tidligere. Det gik ud over nogle franske og tyske banker, men set fra det græske synspunkt, mener jeg helt sikkert, at det havde været bedre, hvis man havde lavet den gældsnedskrivning klart tidligere. Det mener jeg simpelthen var en fejl fra trojkaens side.

Med det sagt, vil jeg helt klart også sige, at den største fejl, eller hvordan man nu vil udtrykke det, den ligger på grækernes side. De har strammet rimeligt meget op på det finanspolitiske område – virkelig meget. Men der, hvor de jo virkelig mangler at rykke, er med de ting, der skal til for at gøre den græske økonomi konkurrencedygtig. Grækenland har jo et utrolig stift arbejdsmarked, de har meget store pensionsudgifter og de mangler konkurrence i mange industrier. Noget af det, hvor man virkelig har fejlet er, at der er en masse offentlige virksomheder, som simpelthen hverken er rentable eller produktive, men som man ikke har privatiseret. Man lagde ud med at ville privatisere, men det er overhovedet ikke sket. Man har heller ikke været villig til – ligesom i Spanien – at lave markante reformer på arbejdsmarkedet. Så ja, der er blevet skåret ned, det var nødvendigt – men de ting, der så skulle skabe vækst, har man ikke indført på græsk side.

Fra den græske side har ønsket i lang tid været at komme gældsproblemet til livs – med en gældsudsættelse, nedskrivelse eller udsættelse. For lige meget, hvor meget man skærer og privatiserer, så kan man ikke komme gælden til livs uden efterspørgsel og vækst, lyder det blandt andet.
Jamen, det er sådan en lidt underlig ting. For på den ene side kan man sige, at det, grækerne betaler på deres gæld for øjeblikket, er ikke særlig meget (mindre, end det portugiserne betaler på deres gæld). Så udgifterne er til betalingen af den græske statsgæld i forhold til landets størrelse udgør det en mindre del af BNP end i Portugal for eksempel. Så man kan ikke sige, at de betaler specielt meget af.

Hvorfor gør de ikke det?
Fordi alle de her lån kommer fra EU og IMF, hvor man har sat meget lave renter, og derfor har man sagt, at grækerne først skal afbetale på gælden fra 2021. Så man har lavet en meget, set fra Grækenlands side, fordelagtig gældsaftale. Men: Det er jo rigtigt, at gældsbjerget er kæmpe stort. Og det er så derfor, man siger, at vi bliver nødt til at stramme op for de offentlige udgifter for at komme gældsbjerget til livs på den lange bane. I de forhandlinger vi ser nu, har man så givet sig fra trojkaens side. Fra at kræve et overskud på det primære budget på 3,5 procent har man sat det ned til 1 procent. Og det kan sagtens være, der skal ske gældsnedskrivelser på et tidspunkt. Så det er mere kompliceret end som så.

Du siger, at man er klar til græsk exit. Man kan også se, at Deutsche Bank har forbedret deres gearing, og det samme har flere af de nordeuropæiske banker. Men de har stadig en enorm høj gearing sammenlignet med, hvad Lehmann Brothers havde i 2008. Er de store banker også polstrede til, hvis Grækenland træder ud?
Ja, det tror jeg helt sikkert, de er. Pointen er jo, at der ikke mere er særlig mange banker, der har lånt i Grækenland. Dem, der vil få tabene, er staterne. De private banker har omkring 13 procent af den græske gæld – så omkring 90 procent af gælden, er til stater samt IMF. Det vil gå primært ud over den tyske regering, fordi det er dem, der har lånt Grækenland mest. Og det vil gå ud over IMF og de andre EU-lande. Men kun i meget begrænset omfang vil det, som det jo var bekymringen i 2012, gå ud over europæiske banker. Jeg kan slet ikke se, at det skulle gå specielt hårdt ud over dem.

Så der er heller ikke behov for, at Corydon har lagt en plan for Danmark i tilfælde af en græsk exit, eksempelvis?
Nej nej, overhovedet ikke. Det er klart, at den dag det hele sejler eller går i opløsning, vil der selvfølgelig komme noget uro. Men det vil ikke få større effekter på det finansielle system eller staterne.

Når vi snakker eurokrise, er det lige nu fuldstændig fokuseret på Grækenland. Men i hvor høj grad tager Grækenland lige nu faldet for en mangelfuld eurokonstruktion?
Jeg mener ikke, der er tvivl om, at det havde været bedre, hvis Grækenland slet ikke havde været med i euroen. Det mener jeg helt 100 procent sikkert. Er det så entydigt klart, at euroen ikke har været klart for rigtig mange andre lande? Nej, det mener jeg ikke. Slet ikke. Jeg tror eksempelvis ikke, at det havde været bedre for Spanien at have pesetas og ikke euroen.

ECB fører lige nu en politik med lav rente og kvantitative lempelser for at få gang i økonomien. Men likviditeten flyder i høj grad over i aktiemarkederne. Det kan på nogle punkter sammenlignes med den økonomiske situation i Japan, der står i stampe med minusrente, stagflation og ingen efterspørgsel. Nogle kalder den nuværende situation for en ”Japanificering” af Europa. Hvad kan trojkaen gøre for at undgå en situation, der minder om den japanske?
Man fører jo en meget ekspansiv pengepolitik for øjeblikket, som du siger. Og der er jo faktisk nogle tegn på, at det virker. Det synes jeg faktisk. Når man ser på vækstprognoserne, ser de bedre ud. Den lave rente er én ting, den lave valutakurs – altså den lave værdi af euroen – hjælper. Olieprisen er en ekstra faktor, der giver en hjælpende hånd. Så det er godt nok. Jeg mener, at man skulle være startet på de kvantitative lempelser tidligere. Igen synes jeg, man kom for sent ud. Ligesom med den græske restrukturering af gælden. Når man så har den her fælles mønt, så kunne det måske hjælpe, hvis nogle af de lande, der kunne trække, de trak noget mere. Tyskland er det land, der råd til at lave nogle offentlige investeringer og via deres finanspolitik stimulere den tyske økonomi, der ville kunne trække andre økonomier. Hvordan må tyskerne finde ud af. Men lidt mere ekspansiv tysk finanspolitik kunne nok have været en god ting for Europa.

Da vi stod i 2014 var der jo klare tegn på fremgang i græsk økonomi. Turisterne var vendt tilbage, eksporten var begyndt at stige og arbejdsløsheden var begyndt at falde en lille smule. Det var for første gang i 6 år, at man begyndte at kunne lugte optimisme. Så kom der en ny regering til, og man er bare faldet så meget ned i et dybt hul
____________________

 

Kan man overhovedet komme ud af den økonomiske position Europa står i lige nu, hvis ikke Tyskland giver køb på den stærke position, de står i, i forhold til de andre lande lige nu?
Det tror jeg godt, man kan, det bliver bare en længere proces. Jeg synes faktisk, det ser bedre ud. Det vil jeg helt klart sige – at det ser bedre ud nu, end for et par år siden. Men man ville gerne have, at det gik endnu hurtigere, end det gør.

Hvad overser vi som medier, når vi dækker det her?
Der bliver jo skrevet rigtig meget om det. Men det jeg synes, er rigtig ærgerligt, og der kan det godt være, jeg bliver lidt politisk: den her nye regering i Grækenland har på en måde formøblet det, som var i gang. Jeg synes simpelthen, det er synd for grækerne. Da vi stod i 2014 var der jo klare tegn på fremgang i græsk økonomi – også når man snakkede med grækere og ikke kun, når økonomer kiggede på en graf. Turisterne var vendt tilbage, eksporten var begyndt at stige og arbejdsløsheden var begyndt at falde en lille smule. Det var første gang i 6 år, hvor man simpelthen har været igennem en hestekur, at man begyndte at kunne lugte optimisme. Så kom der en ny regering til, og man er bare faldet så meget ned i et dybt hul. Det, synes jeg, er synd. Det er jo deres eget valg, men det er næsten det, der er det mest ærgerlige. Fordi man er røget så langt tilbage, i forhold til den vej, man var inde på.★

Revideret udgave (revideret på udgivelsesdagen 27/6). ILLUSTRATION: Tsipras 2013 [foto: matthew_tsimitak]