20.10.2015

„Løsningen er at holde op med krig, holde op med bomber, holde op med at bekæmpe terrororganisationer på den måde, man gør det. Bag hver flygtning står en våbenhandler eller anden form for voldelig aktør. Det er også det problem, Lars Løkke Rasmussen vil sande på et tidspunkt. Han tror, at vi kan løse problemerne ved at sende flere F16-fly ind til Syrien. Så siger jeg god fornøjelse, men jeg håber, han er klar over, at han får blod på hænderne. Flygtningestrømmen til Europa vil standse, når statsledere i NATO og EU holder op med deres militaristiske version af den hvide mands byrde [idéen om at vesten har et ansvar med at civilisere resten af verden, red.]“ siger fredsforsker Jan Øberg til RÆSON. „Man kan ikke løse Mellemøstens problemer eller terrorisme uden at tale med ISIS. Pointen er, at man er nødt til at snakke med dem, man ikke synes om, fremfor altid kun at gøre det med dem, man synes om. Mange vil sikkert spørge, om det ikke er urealistisk, men det har vi aldrig prøvet, så det kan man ikke sige, at det er.“

INTERVIEW af Barbara Maria Herzog

RÆSON: Hvad er det for en udvikling, vi ser i Syrien i disse dage?
Øberg: Det er konsekvenserne af fire års mis-management fra Vestens side. Det kunne være undgået, hvis man i sin tid havde haft nogle i politiske kredse, som rent faktisk havde uddannelse i og erfaring i teoretisk og praktisk konflikthåndtering til at træffe beslutningerne. En koalition af lande oprettede for eksempel Syriens Venner, som inviterede alt og alle med i en politisk og militær offensiv mod Assad. Vores egen Villy Søvndal var fortaler for idéen. Assad er ikke på noget tidspunkt blevet inddraget i udviklingen, men man har kørt sin egen dagsorden i Vesten. Nu ser vi så Rusland gå ind med en anden vinkel og motivering, og vi vil højst sandsynligt se en optrapning af konflikten.

RÆSON: Hvorfor vælger Rusland at gøre det på det her tidspunkt?
Øberg: For det første har det at gøre med dét, der gik forud for bombningerne — nemlig diskussionen om oprettelse af en no-fly zone. Hvis der er noget, de er allergiske overfor, både Kina og Rusland, så er det netop oprettelsen af denne zone. Det skyldes det, der skete i Libyen, hvor Vesten brugte den til at bombe alt og alle. For det andet, så handler det om, at russerne ikke er særligt interesserede i, at amerikanerne får adgang til basen Incirlik i Tyrkiet, hvor de ikke vil have mere end et kvarters flyvetid til Damaskus. Det bør jo ikke overraske nogen, at Rusland handler, da de jo hele tiden har haft nogle geopolitiske interesser i Syrien, mens man for årtier tilbage var tilstede i flere mellemøstlige og afrikanske lande.

RÆSON: Så Ruslands argument om, at man kun bomber terrorister holder ikke?
Øberg: Det, der fornærmer amerikanerne, er jo, at russerne grundlæggende viser, at USA ikke gør det, de siger. Det skal forstås på den måde, at amerikanerne i praksis støtter en række ”moderate” rebelgrupper og terrororganisationer såsom al-Nusra Front, Al-Qaedas Syrien-afdeling, der har relationer til ”Army of Conquest” — i form af penge fra Saudi-Arabien og Qatar og med våben. CIA og Saudi-Arabien har pikant nok finansieret deres nye TOW-anti-tank-missiler. Russerne kæmper mod alle grupper, der bekæmper Assad. Det er jo et problem, at USA bruger terrororganisationer til at bekæmpe Assad, når man samtidig siger, at man bekæmper terrorisme. Det har jo altid været modsætningsforholdet i Syrien. Gid Vesten efter alle fejlslagne konfliktdiagnoser kunne lade være med at tegne et billede af konflikter som bestående af kun to grupper — alle de gode på den ene og alle de onde på den anden side. I virkelighedens verden findes der ikke én eneste af den type.

RÆSON: Kommer de russiske luftangreb til at ændre momentum i konflikten?
Øberg: Det kan ændre forfærdeligt meget – også til det værre. Det, man mangler for at helvedet bryder løs, er blot, at én af parterne rammer de andre — altså at NATO skyder noget russisk ned eller omvendt. I den henseende er det jo en farlig historie, og det er jo historisk set det, som må komme på et eller andet tidspunkt. USA og NATO kan ikke være enerådige over alting, som de har været i de seneste 25 år, siden Warszawapagten og Sovjetunionen faldt sammen. Russerne har ikke haft den kapacitet før, og det grundlæggende er, at russerne kan slå hårdt – det behøver man jo ikke være profet for at se. Den måde, Rusland er blevet trynet på siden afslutningen af den kolde krig, kommer der naturligvis én eller anden reaktion på. De har været på en sidelinjen de sidste 25 år, og det er 25 år siden, at jeg sagde, at hvis man tryner dem på den måde, så vil man se dem rejse sig igen. Samtidig skal man huske på det, der forties i vestlige medier og blandt politikere – eller måske véd de det ikke? – nemlig at Ruslands militære udgifter er 8 pct. af NATO.

RÆSON: Så du mener, at vi vil se starten til en bipolær verdensorden udspringe af Syrien?
Øberg: Nej, det mener jeg netop ikke. Når russerne kun har knapt en tiendedel af de militære ressourcer, som NATO har, så kan man ikke tale om en decideret bipolær magtbalance. Desuden er der også en faktor, der hedder Iran og BRIKS-landene. Man kan tale om en mindre unipolaritet. Vi ved jo godt, at det er amerikanerne, der kan banke alting på plads militært, men ved vi også godt, at det bliver sværere og sværere for dem, hvad angår økonomi, diplomati, legitimitet og kreativitet.

Det grundlæggende er, at russerne kan slå hårdt – det behøver man jo ikke være profet for at se
____________________

 

RÆSON: Hvor gik Vesten galt i konflikthåndteringen?
Øberg: Vesten opretholder en tåbelig, personificeret forståelse af, at hvis man fjerner en diktator, så vil konflikten løse sig selv. Vi har intet lært af vores erfaring fra Afghanistan, Irak og Jugoslavien. Det er også derfor, at fredsforhandlingerne i Geneve i 2014 ikke lykkedes. Der var ingen repræsentanter fra det arabiske og syriske civilsamfund, Iran blev bevidst holdt udenfor, og Rusland kørtes ud på et sidespor — Kofi Annan og FN ligeså. USA, NATO og EU-landene troede som sædvanlig på ”vi alene vide”. Men hvem er vi til at bestemme, hvem der skal være statsleder i et land, og hvordan samfundet skal udformes uden deltagelse af dem, der skal leve dér?

RÆSON: Kunne man have løst Syrien tidligere?
Øberg: Der var en mulighed for tre år siden, men man stillede tingene sådan op, at den fremragende Kofi Annan trak sig som mægler. Man valgte at destruere Libyen under en såkaldt no-fly zone. Der er klart, at russerne og kineserne nu er helt imod at oprette en sådan i Syrien. Desuden er en no-fly zone også i strid med folkeretten, men hvem bryder sig om det?

RÆSON: Hvad er så vejen mod en løsning?
Øberg: Man bliver nødt til at forstå Mellemøsten ud fra et helhedsbegreb og spørge befolkningerne, hvordan de gerne vil leve i fremtiden, f.eks. 2050. Der er ingen, der har forsøgt at indlede en dialog med Islamisk Stat for eksempel. Man skal kunne diskutere ting som en konføderationsløsning, hvor spørgsmål om ressourcer og (fri)handel er mere håndgribelige, og hvor der fokuseres mere på de arabiske landes fremtid og velfærd fremfor den kolonialistiske stil, som Vesten har benyttet siden Sykes-Picot 1916. Man kan ikke løse konflikt og terrorisme fra luften med F16-fly og droner. Det skal gøres med hjælp fra erfarne diplomater fra Kina, Afrika, sunnier, shiaer mv. Men er vi klar til at lytte til Mellemøsten de næste 20 år?

RÆSON: Du mener altså, at man burde involvere Islamisk Stat i en reel forhandlingsproces?
Øberg: Man kan ikke løse Mellemøstens problemer eller terrorisme uden at tale med ISIS. Pointen er, at man er nødt til at snakke med dem, man ikke synes om, fremfor altid kun at gøre det med dem, man synes om. Mange vil sikkert spørge, om det ikke er urealistisk, men det har vi aldrig prøvet, så det kan man ikke sige, at det er. For det andet ved især amerikanerne udmærket, hvem de er, fordi ISIS i hovedsagen er en konsekvens af den – hovedløse – besættelse og ”administration” af Irak, hvor amerikanerne fik skabt en konflikt mellem sunnier og shiaer, som ikke spillede nogen særig rolle dér før 2003.

Man kan ikke løse Mellemøstens problemer eller terrorisme uden at tale med ISIS
____________________

 

RÆSON: I forhold til safe zones, som Tyrkiet har været ude og bede Vesten om at etablere i Syrien — hvad går de helt basalt ud på?
Øberg: Det er et stykke racisme, som kan kaldes reservater. Det er en af de mest modbydelige tanker i krigszoner, og hvis det overhovedet bliver til noget, så kommer det til at lede til et helvede. Det, der vil ske, er det samme, som skete i Bosnien — nemlig at den part, man holder med — som i Vesten er en række terrororganisationer — vil få deres våbendepoter og kommunikationscentral inde i disse zoner. Derfra kan de så ligge og skyde ud. Tanken om at beskytte civile er jo god nok, men idéen om at de skal fjernes fra deres huse og byer for at leve i et område, som skal sikres, så kan man så bombe løs andre steder i landet, er racistisk. Også fordi de skal ligge der, og at vi ikke vil have dem til Europa. Når den danske statsminister helt ukritisk går ud og støtter op om sådan noget, så må han have dårlige rådgivere. Og når han siger, at sikre zoner i Syrien kan beskyttes udelukkende fra luften, så aner han ikke, hvad han taler om. Det kan man ikke. Skal vi have sikre zoner i Syrien, så taler vi om 30-40.000 soldater på jorden. Andet vil lede til massemord à la Srebrenica.

RÆSON: Så hvad er løsningen helt præcist?
Øberg: Løsningen er at holde op med krig, holde op med bomber, holde op med at bekæmpe terrororganisationer på den måde, man gør det. Bag hver flygtning står en våbenhandler eller anden form for voldelig aktør. Det er også det problem, Lars Løkke Rasmussen vil sande på et tidspunkt. Han tror, at vi kan løse problemerne ved at sende flere F16-fly ind til Syrien. Så siger jeg god fornøjelse, men jeg håber, han er klar over, at han får blod på hænderne. Flygtningestrømmen til Europa vil standse, når statsledere i NATO og EU holder op med deres militaristiske version af den hvide mands byrde.

Det er et stykke racisme, som kan kaldes reservater – om safe zones
____________________

 

RÆSON: Så du mener helt konkret, at man skal trække sig ud af Irak og Syrien?
Øberg: Ja. Indled forhandlinger i stedet. Der er ikke noget konkret eller realistisk ved krig, og det løser ikke problemerne. Der er jo ikke blevet løst et terrorismeproblem siden 11. september 2001. Der dør knap 20.000 mennesker hvert år af terrorhandlinger — dengang døde der 400. Det er et ret dårligt resultat af krigen mod terror, synes du ikke?

RÆSON: Hvad forestiller du dig, at der ville ske, hvis Vesten trak sig ud af Irak og Syrien?
Øberg: Hvis man i stedet indsatte FN-tropper, OSCE, Den Arabiske Liga og andre organisationer, som kunne samarbejde om de her ting, så der var ro på jorden, til man samtidig kunne indlede en forhandlingsproces — så er det et skridt på vejen til en løsning. Forudsætningen er, at man holder op med at slå hinanden ihjel, fordi det er skruen uden ende og had og hævnlyst uden ende. ISIS er for eksempel et resultat af krigen mod terror. Der har jo aldrig været et skisma i Irak mellem sunni- og shia-muslimer før invasionen i 2003. Aldrig.

RÆSON: Vil man netop ikke komme til at tage parti ved at indsætte FN-tropper?
Øberg: Nej, ikke nødvendigvis. Det afhænger af, hvordan de sammensættes og finansieres, og hvilket mandat de ville få. Men det kan da ikke blive værre, end hvad man allerede har gjort. Hvis man samler en tilpas stor FN-styrke, 20-30.000 mand alt efter den specifikke situation bestående af blå hjelme fra en række lande, som ikke er involveret i konflikten — så kan man sørge for civil orden på jorden og dermed forhandlinger, hvor man kan snakke økonomi, politik og konstitutioner, og hvordan Mellemøsten skal se ud i fremtiden, herunder spørgsmål om autonomi, mindretal, konfederering f.eks. af Irak, konføderation eller en kantonisering af dele af Syrien. Det er alle disse vigtige muligheder for fremtiden, vi aldrig kommer frem til at diskutere, fordi krigen tager al opmærksomhed og gør alle løsninger sværere, end de ellers ville have været.

Der er jo ikke blevet løst et terrorismeproblem siden 11. september 2001. Der dør knap 20.000 mennesker hvert år af terrorhandlinger — dengang døde der 400.
____________________

 

RÆSON: For at vende tilbage til Danmark – hvis nu snakken om zonerne munder ud i noget, og der kommer en europæisk eller amerikansk ledet koalition og spørger, om Danmark vil være med til at skabe en no-fly zone eller specifikke safe zones – er det så noget, Danmark vil bakke op om?
Øberg: Hvis nu Lars Løkke Rasmussen havde nogle kyndige og bredt sammensatte rådgivere, som ikke bare var jurister, markedsføringsfirmaer, økonomer, ambassadører og militærfolk, så ville han være i stand til at vise noget initiativ og sige noget interessant i NATO- og EU-regi. Men det gør han ikke, for han og stort set alle partier er fuldstændig hænderne på Washington og ikke kan finde på alternativer til den hidtil førte katastrofale politik. Ringede Washington en eftermiddag, som de gjorde til Helle Thorning og spurgte, om vi ikke kunne tænke os at bombe Irak for anden gang, så ville man inden for 24 timer se en pressekonference om, hvorfor vi skulle deltage.
Det sjove er, at nu har vi været besættelsesmagt i fire år og bombet 2014-15, men Lars Løkke får aldrig spørgsmålet af de frie medier om, hvorvidt han tror, at bomber fra F16-fly og sikre zoner i Syrien virkelig virker. Derimod har vi 37 krige bag os, som alle sammen har været fiaskoer, både folkeretligt og etisk, men journalisterne stiller ham aldrig det kritiske spørgsmål. Derimod stiller de mig spørgsmålet om, hvorvidt det ikke er naivt og urealistisk at forsøge at følge FN-erklæringens kapitel 1.1 om, at fred skal skabes med fredelige midler.

RÆSON: Så du mener, at Danmark har spillet fallit i forhold til en eventuel diplomatisk rolle, ligesom man eksempelvis har set Norge gøre i flere sammenhænge?
Øberg: Jamen, jeg ser ikke, hvor ekspertisen skulle være, eller hvor drivkraften skulle komme fra. Der er intet i den moderne militant-aktivistiske danske politik, der har tydet på, at en mæglings- eller forhandlingsproces skulle vinde over F16-fly. Vi bombede Jugoslavien, Afghanistan, Irak og Libyen. Det er alle sammen steder, hvor man havde muligheden for at sige, at det ikke er danskernes måde at gøre det på. Det kræver en fuldstændig nytænkning frem for den skyklaptænkning, som er sunket ned i dansk politik – og folkeopinion – de seneste år.

RÆSON: Hvad kommer vi til at se med Syrien i den kommende tid?
Øberg: Vi er derude, hvor patienten har haft flere kirurger, men i praksis allerede er død på operationsbordet. USA og Rusland vil beskylde hinanden de kommende uger, og der er stor risiko for, at de kommer til at bombe hinandens venner i landet. Det kan i sidste ende udvikle sig til en reel proxykrig, men det betyder ikke, at vi må opgive at finde en løsning. Selvom vi er kritiske i analysen, må vi forblive humanister, men det kræver, at Vesten drager lærdom fra tidligere – mislykkede – konflikthåndteringer af andre situationer. ◼

Jan Øberg (f. 1951) er docent og dr.hc., chef for Den Transnationale Stiftelsen, TFF –
www.transnational.org – har arbejdet med konfliktanalyse og fredsudvikling i bl.a. Somalia, alle dele af Jugoslavien, Georgien, Burundi, Irak og Iran; samarbejdet med en snes FN-missioner og været gæsteprofessor i flere lande, bl.a. Japan. Øberg har tre gange været nomineret til Nobels Fredspris og sad gennem 1980’erne i regeringens Sikkerheds- og Nedrustningspolitiske Udvalg, SNU.

Barbara Maria Herzog (f. 1992) er bachelorstuderende i statskundskab ved Syddansk Universitet og skribent for RÆSON. Til dagligt arbejder hun for Forsvars- og Aerospaceindustrien i Dansk Industri.

ILLUSTRATION: Amerikanske fly efter angreb på IS i Syrien, 23. september 2014 [foto: Department of Defense]