11.05.2015

Venstre har ikke et bud på, hvornår det kan betale sig at arbejde. Til gengæld vil forsvaret og politiet ikke kunne gennemføre nulvækst, hvis man spørger Venstres Claus Hjort Frederiksen.

INTERVIEW af Mathias Terp

RÆSON: Hvornår kan det betale sig at arbejde?
HJORT FREDERIKSEN: Et flertal af danskerne mener, at man skal have 2.000 kr. mere om måneden, før det kan betale sig at arbejde. Hvis man går fra en overførsel – vi har det her famøse eksempel med et ægtepar med tre børn – og du så tager et job på en overenskomstmæssig mindstelønssats, vil du, efter transportomkostninger, have en gevinst på 3 kr. i timen. Det er i hvert fald for lille et incitament.

RÆSON: Men hvornår er der et tilpas stort incitament?
HJORT FREDERIKSEN: Jeg tror ikke, at man kan svare på spørgsmålet. Vi kan i dag konstatere, at 17.000 mennesker ville være bedre tjent ved at gå på overførselsindkomst end at arbejde. Der er altså en lang række mennesker, der taber på at arbejde, men gør det alligevel.

RÆSON: Er det ikke netop et argument for, at det er for ensidigt bare at fokusere på det økonomiske incitament til at arbejde, når nu nogle går på arbejde, selvom de taber på det?
HJORT FREDERIKSEN: Det er der da heldigvis, og det bærer en stor del af det danske samfund. Men økonomiske incitamenter betyder altså noget. Gruppen på overførselsindkomst er betydelig større i Danmark, end hvis vi fulgte de svenske regler. Så ville der være 250.000 flere til rådighed for arbejdsmarkedet, og vi ville have 60 milliarder mere til rådighed om året.

RÆSON: Når du kigger på systemet, som det er i dag og ser, at der er flere mennesker i job, selvom det ikke kan betale sig for dem økonomisk, hvorfor er det så logisk at slutte, at økonomisk incitament skal til, for at få folk i arbejde?
HJORT FREDERIKSEN: Nu tilhører jeg jo et liberalt parti, der vedkender sig, at økonomiske incitamenter betyder noget.

RÆSON: Men I bruger jo også andre instrumenter i andre sammenhænge. Det er ikke kun de økonomiske instrumenter…
HJORT FREDERIKSEN: Det er da klart, at vi i beskæftigelsespolitikken har konstrueret alle mulige ubehageligheder for at få folk til at søge og tage et arbejde. Modstykket til at bruge det økonomiske incitament er naturligvis , at man er nødt til at pine og plage folk på anden vis. Det sunde i et samfund er selvfølgelig, at der er et økonomisk incitament til at arbejde. Det helt afgørende er, at det arbejde vi beder folk om at tage er til en overenskomstmæssig løn.

RÆSON: Men selvom der er en lille gevinst ved at arbejde, 3 kr. i timen efter jeres beregning, så er det stadig en økonomisk gevinst. Jeg vil så gerne høre, hvor meget større skal den gevinst være?
HJORT FREDERIKSEN: Det tror jeg ikke, at vi kan fastsætte. Jeg kan bare konstatere, at danskerne mente 2.000 kr.

RÆSON: Er Venstre enige i det?
HJORT FREDERIKSEN: Det har vi slet ikke taget stilling til. Vi går i byen med en konstruktion, der hedder, at vi skal lægge loft over kontanthjælpen og sænke skatten i bunden.

RÆSON: Lad os tage kontanthjælpsloftet så. I har tidligere sagt, at I vil bruge Finansministeriets regnemaskine til at lave jeres kontanthjælpsloft. Morten Dahlin, tidligere VU-formand, har givet et principielt bud på et kontanthjælpsloft. Han mener, at gevinsten ved at arbejde skal være 3.000 kr. Er du enig i det?
HJORT FREDERIKSEN: Det er så hans opfattelse af det. Vi har ikke lagt os fast på noget bestemt, for det afhænger af, hvad vi kan forhandle os frem til bagefter. Men vi kan bare med træfsikkerhed sige, at det, den nuværende regering har gjort, har haft en negativ virkning.

RÆSON: Men det en ting, hvad regeringen har gjort. Hvad vil I gøre? Vil I være tilfredse med, at jeres kontanthjælpsloft giver 500 kroner ekstra om måneden?
HJORT FREDERIKSEN: Altså summa-summarum er, at jeg ikke kan fastsætte nogen grænse, ligegyldigt hvor meget du spørger. Det afhænger af kontanthjælpsloftet og af, hvor meget vi sænker skatten i bunden. Jeg vil ikke begive mig ud på løsagtige påstande.

RÆSON: Om tiden efter Poul Nyrup Rasmussen har du sagt, at ”vi var nødt til at genskabe tilliden til politikere. Derfor var det os magtpåliggende at give nogle løfter og så holde de løfter”. Giver I konkrete løfter nu?
HJORT FREDERIKSEN: Det synes jeg faktisk, vi gør. Vi siger, at vi vil tage fat på problemet, og vi sætter et pejlemærke op: At der skal være et incitament til at tage et arbejde til en overenskomstbaseret mindstelønsbetaling.

RÆSON: Men det vil sige, at jeres politik ligeså godt kan give en yderligere gevinst på arbejde på 500 kr. som det kan give en gevinst på 5000 kr. Er det ikke et meget stor spænd at bede vælgerne tage stilling til?
HJORT FREDERIKSEN: Det synes jeg sådan set ikke. Socialdemokraterne vil meget gerne have en diskussion af kronebeløbet, så de kan sige, at vi forfølger de fattige og spiser børn. De afviser helt at diskutere om økonomiske incitamenter virker, og derfor går vi ikke ind i den diskussion.

RÆSON: I har gjort meget ud af at sige, at det ikke er selve kontanthjælpen I vil skærer i, men i de ydelser, der kommer udover. Hvis det er så vigtigt, at der skal være et øget incitament til at arbejde, hvorfor skærer I så ikke bare i selve kontanthjælpen?
HJORT FREDERIKSEN: Det er fordi, vi ikke synes kontanthjælpen er en fyrstelig ydelse i sig selv. Det er, når man akkumulerer børnetilskud, boligsikring, særlige børnetilskud og så videre, at du lige pludseligt passerer en grænse.

RÆSON: Så det er ikke socialt ansvarligt at skære i kontanthjælpen?
HJORT FREDERIKSEN: Det indebærer vores forslag ikke.

RÆSON: Fordi det ikke er socialt ansvarligt?
HJORT FREDERIKSEN: Fordi hvis du skal leve i det her samfund, kræver det en vis mængde penge.

RÆSON: Og man kan ikke leve i det her samfund, hvis man skærer i kontanthjælpen?
HJORT FREDERIKSEN: Ikke permanent. Du kan selvfølgelig have lavere ydelser, hvis det ikke er permanent – for eksempel SU. Men der kommer folk også ud af systemet.

RÆSON:Hvad med starthjælpen? Den er væsentlig lavere?
HJORT FREDERIKSEN: Der har vi foreslået en integrationsydelse, som er på niveau med SU’en. Men der har vi indbygget nogle incitamenter. Når man har klaret dansk, får man en højere ydelse.

RÆSON: Men den er jo stadig væsentlig lavere end kontanthjælpen. Hvis man ikke kan leve for noget under kontanthjælpen, hvordan kan man så leve for integrationsydelsen?
HJORT FREDERIKSEN: Det er jo ikke en permanent ydelse. Vi kan jo se på kontanthjælpen i dag, at den er gået hen og blevet en permanent ydelse for rigtig mange mennesker.

RÆSON: I har tidligere sagt, at I ikke vil føre nulvækst i sundhedssektoren. Er der nogle sektorer, der er ”fredet” for nulvækst?
HJORT FREDERIKSEN: Jeg ved ikke, om der er noget, der er fredet. Men det er oplagt, at du kommer til at bruge flere penge på sundhedssektoren – men man vil opleve mange områder, hvor man bliver nødt til at prioritere, for vi har truffet den beslutning, at man ikke bare kan bruge skatterne til at kræve ind.

RÆSON: Men nu spurgte jeg jo til, om der er nogle områder, der vil være undtaget en eventuel nulvækst. Kan man eksempelvis føre nulvækst i ældresektoren og stadig opretholde kvaliteten?
HJORT FREDERIKSEN: Det mener jeg helt klart, vi kan. Vi har verdens største offentlige sektor og selvfølgelig kan der omprioriteres. Du kan gå videre af udliciteringsvejen og konkurrenceudsætte offentlige ydelser.

RÆSON: Hvis I ikke vil skrue på skattetrykket overhovedet, hvor skal pengene til jeres tiltag så komme fra?
HJORT FREDERIKSEN: Men de skal da komme fra effektiviseringer.

RÆSON: Kun effektiviseringer?
HJORT FREDERIKSEN: Effektiviseringer, omlægninger, og konkurrenceudsættelse. Nogle gange må man også træffe en beslutning om, at man ikke kan have så høje ydelser. Vores loft over kontanthjælpen er også et udtryk for en politisk prioritering. Men det helt overordnede mål for os er, at væksten i den private sektor skal være større end i den offentlige.

RÆSON: Andre sektorer, der har været meget fokus på, er politiet og efterretningstjenesterne. Kan de føre nulvækst?
HJORT FREDERIKSEN: Nej – og man kan sige det samme med forsvaret. Det er klart, at det vi oplever med Krim, Ukraine og Ruslands oprustning i det arktiske område gør, at vi bliver nødt til at gentænke forsvaret. Det går jeg ud fra kommer til at kræve nogle ressourcer.

RÆSON: Er alting ikke også nemmere, når man kan sige, at man vil have nulvækst, men alligevel gerne vil bruge ekstra penge på sundhed og politi?
HJORT FREDERIKSEN: Det udgiftsstop, vi går ind for, er en fremskrivning med løn- og prisudvikling – man kan købe de samme varer og have det samme personale. Men det betyder ikke, at man ikke kan have ønsker om at omprioritere. Hvis du har en kommune, der gerne vil udlicitere Vej og Park, er det notorisk, at der bliver færre ansatte i Vej og Park, til gengæld bliver der flere ansatte hos den lokale entreprenør.

RÆSON: Men kan de udliciteringer, som du har brugt som eksempel flere gange, virkelig finansiere større sundheds- og politiudgifter?
HJORT FREDERIKSEN: De analyser, jeg har set i tidens løb, viser, at det er rigtig store gevinster. Du kan også se på den store variation, der er kommunerne imellem. Man tager sig til hovedet over, at der ikke er større opmærksomhed på, at man kan tilrettelægge tingene på en bedre og smartere måde.

RÆSON: Kristian Thulesen Dahl siger i Ræson17, at ”Venstre kommer til at rykke sig”. Hvor kommer I til at rykke jer?
HJORT FREDERIKSEN: Der bliver en politisk forhandling efter et valg. Vi stiller ikke ultimative krav – for vælgerne skal det bare være helt klart, hvad Venstre arbejder for.

RÆSON: Er grunden til, at I ikke kommer med ultimative krav, at I er bange for at blive fanget i den situation, som Socialdemokraterne er blevet fanget i?
HJORT FREDERIKSEN: Vi vil ikke fanges i, at vi har lovet noget vi ikke kan holde.

RÆSON: Er der en risiko for det, når I er afhængige af Dansk Folkeparti?
HJORT FREDERIKSEN: Jeg synes, vi har et fint samarbejde i blå blok, så det har jeg ikke de store bekymringer over. Men vi vil ikke fanges i at have nævnt noget, og ikke at kunne opfylde det.

RÆSON: I har ikke en grænse i Venstre – f.eks. i forhold til nulvæksten – hvor I siger ”vi vil ikke gå over 0,3 pct. vækst i den offentlige sektor‟?
HJORT FREDERIKSEN: Det må vi tage en forhandling om. Ofte fremstilles det sådan, at vi ikke synes, at ældre skal have det bedre. Vi har ikke noget ideologisk ønske om, at ældre skal have det dårligere.

RÆSON: Men kommer der ikke et punkt, hvor I ikke kan stå inde for politikken?
HJORT FREDERIKSEN: Lars Løkke har jo sagt det meget klart: Når vi har de pejlemærker, så er det ikke sådan, at vi gør det modsatte.

RÆSON: Kan borgerlige vælgere så ikke med rette være bekymrede for, at vi kommer til at se en situation lig den i 00’erne, hvor det offentlige forbrug stiger eksplosivt?
HJORT FREDERIKSEN: Nej – det er den, vi lægger låg på. Men finansministeriet opgør det her forbrug på en meget mærkelig måde – overførslerne tæller f.eks. ikke med. Det er et paradoks, at hvis vi sparer 2 milliarder kr. på udviklingsbistanden, for at give 2 milliarder til sundhedsvæsenet, så stiger det offentlige forbrug med 2 milliarder. Det har ingen indflydelse, at vi har taget det fra offentlige penge fra et andet sted. For os er det afgørende, at det er fra skattefinansierede ydelser, ikke om det er rubriceret indenfor den ene eller anden form for offentlig forbrug.

Mathias Terp (f.1993) er medlem af RÆSONs redaktion og studerer statskundskab på Københavns Universitet. [Illustration: Pressefoto, Venstre]