11.02.2015

Interview af Mathias Terp

Ræson: Flere medier – heriblandt New York Times 2. februar – har rapporteret, at Obama overvejer at støtte ukrainske regeringstropper med våben. Hvorfor kommer det på bordet nu?
Mouritzen: Det var formentlig, fordi den amerikanske udenrigsminister skulle besøge Kiev. Det er en lækage, som ville give et godt grundlag for besøget. Det er selvfølgelig også et signal til separatisterne, fordi de har avanceret en del i denne måned.

Ræson: Er det samtidig en erkendelse af, at man ikke kan stoppe russerne og separatisterne bare ved økonomiske sanktioner?
Mouritzen: Ja, det vil jeg tro. Der jo ingen, der siger det bliver til noget. Man overvejer det stadig, men det er præsidenten, der i sidste ende skal beslutte det. Han er blevet kritiseret i kongressen for at gøre for lidt – ligesom han blev det i forhold til Syrien. Så det er en mulighed, men der er ingen der siger, at den skal realiseres.

Ræson: Hvad vil amerikanske våbenleverancer betyde for konflikten?
Mouritzen: Det ville være en optrapning. Der er selvfølgelig to muligheder. Den ene er afskrækkelse, hvor Putin tænker: ”Det her er for farligt, og derfor må støtten til separatisterne ophøre.” Det kan jeg bare ikke rigtig se for mig. Den anden er, at det vil føre til en optrapning – den er mere sandsynligt. Russerne har allerede været ude og sige, at den ukrainske hær består af lejesoldater, der kommer udefra. Det er ikke primært ukrainere, man slås imod, men alle mulige fascister, der kommer fra andre lande. Så hvis ukrainerne får våben udefra nu, vil det være kærkomment i propagandaen.
Men vi taler hele tiden som om, at det er USA eller Vesten mod Rusland. Det er det kun til en vis grad sandt. Jeg tror, at man overvurderer, hvor meget Putin styrer separatisterne. Det forekommer mig, at de folk, som slås, er folk, der er blevet mere og mere radikaliserede og fanatiske. Det kan godt være, at de er taknemmelige for at få våbenhjælp og anden bistand. Men det betyder ikke, at de er i lommen på dem, der giver bistanden. Det vil altid være dem, der kæmper med deres liv som indsats, der i sidste ende træffer beslutningerne. Selv hvis Putin forsøgte at lægge en dæmper på stridighederne – det har han muligvis forsøgt tidligere – vil det være uden held. Det er folk, der har deres egen agenda. Vi har også set ved Geneve-overenskomster og tidligere Minsk-aftaler, at Rusland udtalte – til nogens forbløffelse – at det gælder om at få nedtrappet konflikten, hvorefter der skete det modsatte. Noget tyder på, at vi koncentrerer nok os lidt for meget om Rusland.

Ræson: Så Putin er ikke i stand til at deeskalere den her konflikt?
Mouritzen: Jeg tror, det vil være meget svært. Når man taler om frivillige, sætter man det altid i citationstegn. Jeg tror, at mange af dem, der kæmper i Ukraine, rent faktisk er frivillige. De har en høj motivationsfaktor, og de gør hvad der passer dem. Når man sætter citationstegn om frivillige, så antyder man, at de er blevet udkommanderet – det tror jeg ikke. Det er nok svært at være konstruktiv, men man bliver nok nødt til at forsøge at tale med dem. Det kan godt være, at de er yderligtgående, men konfliktforskningen viser, at man er nødt til at tale med de yderligtgående, hvis det er dem, der har våbnene. Men man kan godt supplere med Rusland. Oprørerne bør i alle tilfælde sidde med. Det nytter ikke noget at forhandle med Rusland henover hovedet på dem. Porosjenko og Putin kan aftale nok så meget. Det nytter ikke noget.

Ræson: OSCE har været ude at sige, at separatisterne overhovedet ikke viser vilje til fred. Er det overhovedet realistisk at forhandle med dem?
Mouritzen: I øjeblikket viser de ikke vilje til at forhandle. Det er vel fordi de desværre har en fornemmelse af fremdrift, af at det går deres vej i øjeblikket. Spørgsmålet er så, om våbenmagt hjælper.

Ræson: Gør den det?
Mouritzen: Det kan godt være, men samtidig er det også farligt, for det giver Putin en undskyldning for at tilføre flere og mere avancerede våben til separatisterne. Det er en meget svær balanceagt.

Ræson: Så i styrkelsen af ukrainerne styrker man i virkeligheden også separatisterne?
Mouritzen: Det kommer man til, ja. Det er det typiske sikkerhedsdillema. Det betyder optrapning, og så er vi lige vidt.

Ræson: Bliver det så til en form for stedfortræderkrig mellem USA og Rusland?
Mouritzen: Nu skal man altid være forsigtigt med det begreb. Det var noget man talte meget om under den kolde krig, men det viste sig næsten hver gang, at det var stedfortræderen, der havde magten – det var ikke nødvendigvis USA eller Sovjet, der kunne styre det. Udtrykket stedfortræderkrig leder tankerne hen på nogen, der sidder og trækker i trådene bag ved. Det er folk på jorden, der beslutter slagets gang. Derfor kan det være farligt at kalde det for en stedfortræderkonflikt, for så fremstår de bare som marionetter.

Ræson: Hvordan bør den ukrainske regering agere? Er det dialog med separatisterne, der er vejen frem?
Mouritzen: Det må det være. Og så må man håbe, at deres fornemmelse af fremdrift ophører – hvordan det så end skal ske. Løsningen er bedre end våben, men det indebærer som sagt en risiko.

Ræson: Er det en risiko man er nødt til at løbe?
Mouritzen: Jeg har indtryk af, at det står og balancerer på en knivsæg. Man troede faktisk, man havde fået det til at blive en lavintensiv konflikt, men nu er det blusset op igen.

Ræson: Vil man åbne op for hårdere sanktioner mod hele sektorer?
Mouritzen: Det er der ikke politisk opbakning til. Dem, der skal implementere de sanktioner, er EU, og vi har set, at der i EU er stor splittelse omkring sanktioner. Alene det at forlænge de nuværende sanktioner var meget vanskeligt. Det var ikke specielt pga. Grækenland, men fordi der var en gruppe lande i EU, der helst vil ud af sanktionerne. Mogherini støtter tydeligvis de lande. Så har man en fløj, der siger, at det er en slags appeasement. Når højre hånd kan sige så meget om venstre hånd, så afslører det et EU i splid med sig selv.

Ræson: Foreign Policy bragte forleden en artikel, der påstår, at Putin er den store vinder af det græske valg. Du var lidt inde på det tidligere, men kan du uddybe din holdning til det?
Mouritzen: Ja. Man skal huske, at Grækenland altid har været Ruslandsvenlig. Ligegyldig hvilken regering, vi taler om, kan man se på udtalelser og afstemninger i NATO og EU, at de typisk har støttet den russiske side. Grækerne har øjensynligt ikke ladet sig kue af deres økonomiske krise. Man skulle ellers tro , at den ville få dem til at sænke fanen lidt.

Ræson: Men styrker det græske valg den mere Putinvenlige fløj i EU?
Mouritzen: Det gør det da. Når EU’s udenrigspolitik formes ved fælles beslutning, og når man ikke kan stemme Grækenland ned, så bliver EU en meget svag størrelse.

Ræson: Så har vi i virkeligheden set det maksimale af, hvad EU kan gøre i forhold til økonomiske sanktioner eller militær støtte?
Mouritzen: Det er helt sikkert. Ellers skal der ske noget fuldstændig vanvittigt i Ukraine. Der har været to modsatrettede udviklinger. Dels er kampen blevet intensiveret her i januar måned. Dels har Mogherini og andre kræfter i EU forsøgt at stoppe sanktionerne. De to ting har udlignet hinanden. Kompromisset blev, at man vedtog at køre videre med de eksisterende sanktioner. Men hvis kampene ikke var taget til, kunne det sagtens have været Mogherinis fløj i EU, der havde sejret.

Ræson: Er det blevet fuldstændig fastlagt, at man bliver nødt til at acceptere Ruslands annektering af Krim fra vestlig side?
Mouritzen: Man vil aldrig gøre det folkeretsligt, men der vil komme en de facto accept. Man har set i debatten i Tyskland, at der er stærke fortalere for, at man skal acceptere det i praksis. Det fordelagtige for Putin har været, at urolighederne i Østukraine kom samtidig eller lidt efter Krim. Krim gik derfor lidt i glemmebogen.

Ræson: Så der findes ikke længere en løsning på denne konflikt uden et russisk Krim?
Mouritzen: Slet ikke.

Ræson: Ukraine er for øjeblikket delt skarpt op i øst og vest, mellem separatister og regeringen. Hvis man ser bort fra Krim, er det så muligt at forestille sig et Ukraine, hvor øst og vest bliver samlet igen?
Mouritzen: Det tror jeg ikke. Når man har passeret det punkt, hvor man har ført decideret krig mod hinanden, så er det meget vanskeligt at forestille sig, at man kan være på samme hold igen.

Ræson: Skal man forsøge at integrere den vestlige del af Ukraine i vestlige organisationer som EU eller NATO?
Mouritzen: Nato ville være en meget dårlig idé af hensyn til Rusland. Der er foreløbigt blevet tegnet en associeringsaftale om økonomisk og politisk samarbejde. Her er det et spørgsmål om Ukraines egen evne til at leve op til sådan en aftale. Nu har man givet dem indrømmelser, og har stillet dem i udsigt, at på et eller andet tidspunkt kan de godt se frem til medlemskab. Det sagde man ikke for et års tid siden. Når man siger det nu, så er det for at vise solidaritet med ukrainerne.

Ræson: Merkel og Hollande er sammen på rejse til Kiev og Kreml med en fredsplan. Hvad for en plan har de med? Og hvad vil der komme ud af møderne?
Mouritzen: Situationen opleves så alvorlig, at ‚kernetropperne‛, i form af Merkel og Hollande, tager afsted – bemærk at EU’s udenrigschef Mogherini er rangeret ud på et sidespor). De er taget over til Putin, fordi Vesten, inklusive medierne, tror, at han – som en slags Godfather – styrer det hele. Det indtryk har han ikke noget imod. Men det passer ikke; på kort sigt er det separatisterne selv, der styrer. Men man taler ikke med separatisterne, og de kommer øjensynlig heller ikke med til Minsk-mødet senere på ugen. Det er en fejl; ifølge konfliktløsningsteori skal man altid invitere de mest ekstreme parter med, hvis man vil have fred.

Ræson: Anders Fogh Rasmussen har udtalt, at Putin kan finde på at angribe andre østeuropæiske lande. Er det en reel mulighed? Hvis ja, hvordan bør vi agere for at undgå det?
Mouritzen: Han er ex-politiker, der gerne vil skabe opmærksomhed. Mig bekendt er der ingen indicier på, at Rusland skulle angribe et NATO-land. Putin har kendskab til NATOs artikel 5. Når NATO btræffer beslutninger om baser m.m. er det kun for at ‚spille med musklerne‛ – at signalere, at man gør noget. Det har sagligt set ikke noget med Ukraine-konflikten at gøre.

Hans Mouritzen er seniorforsker ved DIIS (Dansk Institut for Internationale Studier) med speciale i udenrigspolitik og EU. Mathias Terp (f.1993) studerer statskundskab på Københavns Universitet.