07.08.2015

„Hvis du ser på Portugal, Spanien og Irland, så er der gode eksempler på, at hvis du laver reformer så kan det lade sig gøre. Jeg vil sige, at Tsipras har sit livs chance, for at få lavet de reformer, som man skal i Grækenland – og han kan oven i købet gå ud og sige, at det var ikke hans egen skyld. De kan gennemføre det i en fart – så får de 2-3 hårde år, og så vil tingene begynde at blive bedre‟

Interview med seniorforsker Hans Martens af Tilde Liv Andersen

Kunne man have forudset den krise Grækenland står i nu? Og kan du se måder man kunne have forhindret krisen på?
Ja, for man vidste for så vidt godt at Grækenland var et svagt punkt, allerede fra de kom ind i euroen. Og Grækenland har slet ikke performet hen ad vejen. Så jeg synes der har været utroligt mange signaler, og dem har kreditvurderingsinstitutterne også opdaget, når man ser hvordan Grækenland er blevet downgraded.

Hvad mener du med at Grækenland er et svagt punkt?
For det første havde de mange problemer med at nå kriterierne, da de kom ind, og senere hen blev det mere eller mindre klart afsløret, at det baserede sig på fusk med statistikkerne. Og så har de fået den ene advarsel efter den anden hen ad vejen. Der er stort set ikke sket noget, eller i hvert fald meget, meget lidt – på reformsiden, og der er stort set ikke kommet nogen bedre resultater. Så det har været sådan en glidende proces, alt sammen direkte mod den uovervindelige krise, der kom. Så jeg synes virkelig, at der har været rigtig mange signaler. På et tidspunkt gik man mere eller mindre ind for at styre den græske økonomi – da Trojkaen ligesom prøvede at få gennemført nogen reformer, og sætte landet under administration. Men det lykkedes jo altså heller ikke.

Hvorfor tror du ikke at de lykkedes?
Det, man har fundet ud af, er, at hvis der skal ske noget, så skal grækerne altså selv lave reformerne. Men det korte af det lange er, at der politisk set ikke er sket noget gennem tiden. Den krise, der ramte fra USA i 2008-2009, har bidt sig langt hårdere fast i Grækenland end nogen andre steder. Der var jo andre kriser på det tidspunkt – både med Spanien, Portugal og Irland, men de har jo alle sammen gennemført reformerne, og fået tingene til at køre ret godt nu. Det er simpelthen ikke sket i Grækenland. Det har altså været masser af signaler. Men også utrolig store muligheder, fordi vi er blevet ved at hjælpe og hjælpe og hjælpe dem. Det er også derfor, der nu er blevet sagt, det her kan ikke blive ved. Vi kan ikke blive ved med at hjælpe – og hælde gode penge efter dårlige. Nu bliver de nødt til at stramme alvorligt op.

Mener du at Grækenland skulle have holdt sig udenfor Euroen og EU til at starte med?
Det, at de kom med i EU, havde en anden baggrund. Mange var i tvivl om de havde et udviklingsniveau, der passede ind, men der var også et politisk spørgsmål, fordi de jo kom direkte fra det såkaldte ’oberststyre’ og diktatur. Jeg vil argumentere for, at hvis Grækenland ikke ville ændre på den måde, de tidligere havde gjort tingene, skulle de ikke være gået med i euroen på det tidspunkt. Altså, de var selv ret vilde for at komme med, men jeg mener ikke de skulle have været med – og det sagde jeg også offentligt dengang.

Jeg mener ikke de skulle have været med – og det sagde jeg også offentligt dengang
____________________

 

Der er jo netop blevet indført en række reformer – der skal styr på momsen, pensionsalderen skal hæves og selskabskatten skal hæves. Hvad vil de nye reformer betyde?
De har bragt sig i en situation, hvor det er stort set ligegyldigt, hvad de gør, så vil det ikke være behageligt.
Det siger jeg ikke, fordi jeg ikke har hjertet med, men de har bragt sig selv i en situation ved at vælge den ene regering værre end den anden igennem tiderne – det har betydet, at de nu er nødt til at spænde livremmen ind. Det kan også ske for danskerne – det er jo en ganske almindelig proces, men den kan godt blive hård. Men hvis du ser på Portugal, Spanien og Irland, så er der gode eksempler på, at hvis du laver reformer så kan det lade sig gøre. Jeg vil sige, at Tsipras har sit livs chance, for at få lavet de reformer, som man skal i Grækenland – og han kan oven i købet gå ud og sige, at det var ikke hans egen skyld. De kan gennemføre det i en fart – så får de 2-3 hårde år, og så vil tingene begynde at blive bedre. I øvrigt så VIL det begynde at blive bedre, for statistisk set er det så ringe i Grækenland nu, at man kan ikke forestille sig andet. Arbejdsløsheden kan ikke stige ret meget mere. Men der er også en anden ting at tænke på, hvis vi skal se lidt på hvordan befolkningen har det. På nogen områder har de været temmelig forkælede. Fx har de jo en utrolig tidlig pensionsalder. Og i og for sig ikke nogen dårlig folkepension, sammenlignet med Danmark beløbsmæssigt. Men det afgørende er jo, at hvis du ikke begynder at effektivisere lidt så, og hvis ikke de begynder at betale de skatter, der skal til, og hvis ikke også overklassen i Grækenland kommer til at betale de skatter, de skal, så vil de blive ved med at halte videre uden rigtig at få det godt.

Hvorfor tror du at udviklingen har været sådan?
De har begået en masse fejl, for de fik jo, altså dengang de gik ind i euroen, en gratis gevinst på et godt stykke tid og en økonomisk indsprøjtning i og med at deres rente faldt dramatisk fra omkring 15 pct. til 3 pct.. I et stykke tid giver det jo sådan en følelse af, at man føler sig rig – men det beløb burde man investere i fremtiden.

En af de ting, Grækenland helt har forsømt, så vidt som jeg kan se: at satse på at lave deres egen energi. Det er fuldstændigt tåbeligt, at de ikke, ligesom Spanien, har investeret i solenergi i hele den periode, og nu står de jo netop i en situation, hvor de er fuldstændig afhængige af at kunne importere energi, og det er en af grundene til, at der ikke er andre løsninger. En devaluering med drakmer ville have ødelagt økonomien endnu mere, fordi deres energiregning simpelthen ville stige så meget, som de devaluerede. Grækerne har ikke lavet disse investeringer, de har sådan set bare brugt pengene og bare givet dem ud som gaver, om jeg så må sige, til en ineffektiv administration og til en tidlig pensionsalder.

Det her er jo et skridt i retningen af en stabilisering – deres kreditvurdering er faktisk steget lidt siden det her kom på plads, og er nu helt afhængigt af hvor effektivt de gør det. Men det, der er afgørende, er at den kreditvurdering, kommer op – og reformerne gennemføres. , Ellers så kommer der ikke nogen investeringer udefra, og det er jo dem, Grækenland skal leve af. Altså, der er jo ikke nogen der vil købe en havn i Piræus, hvis ikke du ved hvilken valuta, der er om et halvt år. Det er alt for usikkert. Men Tsipras kommer fra den yderste del af venstrefløjen, og derfor skal han tage og mande sig op. Så må han give skylden til EU – eller give nogen andre skylden – men tag at komme i gang med de her reformer. Først og fremmest, så sørg for at der bliver en retfærdig skattebetaling i landet. Som det er lige nu, er det fuldstændigt vanvittigt, at byrden bliver lagt på alle de almindelige mennesker -fordelingen har virkelig været speciel, især ved de meget rige mennesker i Grækenland, de har ikke betalt den skat, de skulle. Få dem alle til at bidrage til samfundet.

En devaluering med drakmer ville have ødelagt økonomien endnu mere, fordi deres energiregning simpelthen ville stige så meget, som de devaluerede
____________________

 

Er skatten en af grundene til Grækenland har haft det så svært med økonomien?
Hvis man er typen på linje med Enhedslisten, så hvorfor ikke gå efter der hvor pengene er, og pengene er altså hos de rige mennesker i Grækenland, først og fremmest. Men for at det hele kan retfærdiggøres, så skal folk, også i landdistrikterne og alle folk generelt, betale den skat, de nu engang er forpligtet til. Men jeg vil alligevel sige at de burde gøre en stor symbolpolitik ud af, at virkelig være effektive og gå efter der hvor pengene er hos de virkelig rige. Det burde passe fint ind i Tsipras’ ideologi.

Hvordan er tilliden til Alexis Tsipras blandt EU-landene lige nu?
Det kommer klart an på hvem man spørger. Tysklands finansminister Wolfgang Schäuble har hele tiden sagt, at han stolede ikke på dem – vi burde smide Grækenland ud osv. – så der er et eksempel, på en der er blevet bedt af Merkel om at holde sin mund, fordi han helt klart ikke havde tillid til den græske regering. Jeg tror, at generelt er folks opfattelse sådan, at vi allerede har givet dem en chance, så må vi se, hvad der sker, og så er det jo op til Tsipras at bevise det. Regeringen kom igennem parlamentet med forslaget, så tilliden er vel lidt bedre, men den kan hurtigt sættes over styr hvis ikke reformerne bliver implementeret. Den græske administration er altså ikke sådan videre effektiv, når det kommer til den slags ting. Det tager generationer at udrydde sådan en korruptionskultur og sådan en slap kultur, det er jo ikke noget du bare lige gøre sådan med et.

Hvordan tror du at Grækenlands fremtid ser ud i EU?
Jamen, altså, hvis reformerne kommer på plads, og økonomien begynder at gå bedre, så vil der være ro om det. Hvis ikke reformerne kommer på plads, så har vi det næste krisemøde enten i slutningen af det her år eller i begyndelsen af 2016, hvor vi så bare kommer til at stå der en gang til. Resten af Europa vil ikke blive ved med at hælde penge i, hvis der ikke bliver leveret. Så det er altså op til dem. De første skridt har været positive, men intet er altså gjort færdigt kun med det.

Tror du at Grækenland kommer til at følge reformerne?
De har jo vedtaget dem som en lov, men det er et kompliceret land, som har utrolig mange små øer, som administrationen ikke er helt obs på. Jeg tror ikke, at man så nemt kan ændre en sådan administrativ kultur overnight. Det gør man simpelthen ikke. Men det er et skridt i den rigtige retning, og det, der også sker nu, er at resten af Europa, især Eurozonen vokser økonomisk nu. Det kan altså give en livline til Grækenland – så jeg vil tro at hvis de ting bliver gennemført, vil vi næste år kunne se nogen lidt mere optimistiske tal. Jeg har fulgt Spanien, og har set depressionen med egne øjne, og inden for de sidste to år er det sket det at Spanien er blevet Europas hurtigst voksende økonomi – det kan simpelthen ses rundt omkring. Der er stadig utrolig høj arbejdsløshed, men det har der jo altid været i Spanien, men du kan se på aktiviteten, at det går bedre. Samtidig har man brugt tiden på at modernisere sin administration og digitaliseret den i en høj grad og ret hurtigt, hvilket er en af de ting, der er vældigt godt til at komme korruptionen til livs

Mener du, det er noget af det, som Grækenland også burde indføre?
Ja. Det ville være en god ide for Grækenland at spørge Spanien, og måske ikke Danmark eller Tyskland til råds, fordi det er kulturelt meget forskellige lande. Jeg tror, de skulle prøve at kigge lidt til Spanien og Portugal og Irland, og se hvad det er, som de har gjort, for der kan de lære mest. De tre økonomier klarer sig rigtig godt.

Hvordan tror du at krisen vil udvikle sig?
Det kommer an på hvordan reformerne kommer til at virke. Hvis det her ikke sætter gang i investeringerne og job osv., så kommer de ikke til at virke – for det hjælper jo f.eks. ikke at flytte pensionsalderen sådan lige umiddelbart. Hvis der ikke er job til dem, går de direkte fra pension til understøttelse. Det er mere en spareplan end det er et egentligt vækstprogram. Man kan også vende den om, og sige at sådan en stor Marshall-lignende indsats ift. Grækenland ville have været godt. Det er bare det, at der er ikke nogen, der vil smide tonsvis af penge ind i et land, hvor det går til nogen, der ikke betaler skat, og hvor det er korrupte embedsmænd. De ting skal være på plads, før de penge kan komme. Desuden er der masser af kultur- og landbrugsstøtte fra EU til Grækenland – de er en af de virkelig store modtagere. Der er ikke nogen nem og hurtig løsning, men jeg håber de gennemfører reformerne, og ikke mister modet, når det ikke giver de helt umiddelbare resultater. Kig til Spanien og Irland. Det er mit bedste råd.

Det er mere en spareplan end det er et egentligt vækstprogram.
____________________

 

Hvilke udfordringer ser du i de her reformer?
At de på en eller måde skal finde frem til et velorganiseret samfund, der ligesom passer ind i resten af eurolandene. Så skal der altså en modernisering til – og det største problem er, at det tager lang tid at få folk til at vænne sig til det. Det er svært at ændre livsstil. For det andet så er det jo altså et demokrati, så hvordan skal det mon så udmønte sig rent politisk? Det er der jo ingen der kan svare på. Hvis reformerne kommer igennem og hvis Tsipras er smart, så kunne han godt begynde med at udlægge, at han nu er han på en reformkurs, men det får vi at se.

Hvad har Grækenland lært af den her krise?
Jeg tror, at de har lært én ting helt klart. Man må spørge: Hvordan kan en befolkning egentlig acceptere det, som Tsipras gjorde? Først gik han op og afbrød forhandlingerne med EU – han var ude at sige, at han ville simpelthen ikke godtage EU’s krav men lave en folkeafstemning. Her anbefaler han at man stemmer nej. Det gjorde man en søndag, hvor han torsdagen efter vender om på en tallerken og siger at ’okay, nu tager jeg en skrappere kurs, end den som vi sagde nej til i sidste uge’. Altså på en eller anden måde burde det jo næsten have givet et oprør i befolkningen, der så kunne have sagt ’hvad er det for en ledelse vi har? vi har lige haft en folkeafstemning og vi har lige sagt nej, og nu kommer der alligevel noget der er skrappere?’ Men det accepterede grækerne, og der var i princippet ikke nogen videre ballade. Jeg tror simpelthen at nu har man indset, at der er ikke nogen gratis hjælp. Enten kommer vi i gang med det her, og får det her land op at stå, ellers så må vi gå ud af Euroen. Grækenland er dødbange – for det første at blive smidt ud af Eurozonen, og det var fuldstændigt klart, at de ville ikke tilbage til drakmer. Altså – det var jo fuldstændig uden diskussion, at de ville opfylde alle de betingelser, der skulle være til, for at de måtte blive i euroen. For alt andet ville være kaos. Det er det ene. Det andet er, at de jo er lidt isolerede, i forhold til at Grækenland ikke har nogen direkte landgrænser til nogen af de andre lande. De føler sig rimelig trygge ved at være i EU. De vil være i EU, vil høre til i euroen – og hvis det kommer til at kræve blod, sved og tårer, så må det altså blive sådan.

Hans Martens er tidligere direktør for tænketanken European Policy Centre i Bruxelles (2002-2013), hvor han stadig er seniorrådgiver. Desuden tilknyttet Tænketanken EUROPA som seniorrådgiver. Forfatter til diverse bøger og rapporter om europæisk integration. ILLUSTRATION: Tsipras hilser på Donald Tusk, 8. juli [foto: GUE/NGL]