24.04.2015

”Man skal hjælpe fattige, men at hjælpe et par heldige immigranter ind i Danmark er en forbandet dum måde at gøre det på. Det vigtige er, at fattige samfund haler ind på de rige – ikke at et par unge mennesker fra fattige samfund får lov til at flytte til rige samfund.”

INTERVIEW af Rune Tybirk Kvist og Anders Krohn

Paul Collier er professor i økonomi og public policy på Blavatnik School of Government ved University of Oxford. Han var leder af Verdensbankens Development Research Group i perioden 1998-2003. Hans forskning fokuserer primært på international politisk økonomi, demokrati- og vækstproblemer i udviklingslande samt konsekvenserne af ulandsbistand. Han har i den forbindelse udgivet bøgerne ’The Bottom Billion’ (2007) og ’Wars, Guns, and Votes: Democracy in Dangerous Places’ (2009). Hans seneste forskning fokuserer på migration, og det er på denne baggrund, at han har udgivet bogen ’Exodus’ (2013).

RÆSON: Din bog ’Exodus: Immigration and Multiculturalism in the 21st Century’ træder ind i en længerevarende debat, som har polariseret befolkninger i hele Europa og har været skyld i massiv vælgervandring til den yderste højrefløj. Hvad bidrager din bog med?
Collier: Jeg skrev bogen som økonom og samfundsvidenskabelig forsker. Mit politiske ståsted er ikke langt fra midten. Yderfløjene har overtaget diskursen om immigration, og midterpartierne forholder sig som regel tavse i debatten. Polariseringen er i sig selv problematisk, fordi den skaber et samfund, der hverken samarbejder eller tænker klart, når der skal skabes ny politik.

RÆSON: En af konklusionerne i din bog er, at gevinsterne fra immigration følger en kurve formet som et omvendt U, forstået således at lande med et lavt niveau af indvandring drager fordel af den øgede diversitet, mens indvandringen skaber problemer for lande, hvor den er høj, på grund af den erosion af national samhørighed, som den medfører. Hvad er det, der driver migrationen, og hvornår knækker kurven?
Collier: Den nuværende debat fokuserer på, hvorvidt indvandring er godt eller dårligt, men det er en forkert måde at konceptualisere problemet på. Det er ligesom at spørge, om det er godt eller dårligt at spise. Det er naturligvis drastisk slet ikke at spise, men det er ikke ensbetydende med, at jo mere mad, jo bedre.

RÆSON: Har du eksempler på lande, der har en tilpas tilstrømning af indvandring?
Collier: I praksis har mange lande en uproblematisk indvandringstilstrømning; de konceptualiserer det bare forkert. Den nuværende udlændingepolitik er et kompromis imellem folk, der vil smække porten i for indvandring, og folk, der vil åbne sluserne. Australien er et eksempel på et land, som anerkender, at man har brug for en vis grad af indvandring. Det er underbefolket. Men det kan omvendt ikke bare åbne sluserne fuldstændigt.

RÆSON: Er der nogle lande, der lukker for mange indvandrere ind?
Collier: Et af kendetegnene ved indvandring er, at det har en tendens til at accelerere. Der er en meget åbenlys, teknisk grund til det. Migration er dyrt for migranterne, men omkostningerne, personligt såvel som økonomisk, er meget lavere, hvis der allerede er en diaspora af immigranter i værtslandet. Immigration øger størrelsen på diasporaen, og diasporaen øger samtidig immigrationsraten, indtil den når et niveau, der ikke er bæredygtigt. Lande er nødt til at administrere niveauet af indvandring, så indvandringspolitik er ikke en anakronisme fra en racistisk fortid. Restriktioner er afgørende for at sikre værtslandenes fremtid – men restriktionerne skal ikke nødvendigvis være der for evigt. Selvom presset fra masseindvandring er kolossalt lige nu, så vil de fattige lande i fremtiden hale ind på de rige, hvilket vil få presset fra indvandring til at falde igen. Der er fx ikke længere et stort pres fra tyrkiske indvandrere om at komme til Tyskland.

RÆSON: Det er tydeligt, at det er en økonoms syn på migration. Du analyserer migrationens underliggende mekanismer gennem en model over immigrationsrater og assimilationsrater [den mængde af indvandrere, der skifter til at blive kategoriseret som en del af det samfund, de ankommer til, red.], hvor størrelsen på diasporaen påvirker immigrationsraten og vice versa. Hvad kan en økonoms synspunkt bidrage med i migrationsdebatten?
Collier: Jeg bruger den økonomiske teoris analytiske byggeklodser. Når det er sagt, så er en af hovedkonklusionerne i bogen, at de sociale effekter af indvandring er langt vigtigere end de økonomiske effekter for de rige lande – og det vil mange økonomer være enige med mig i. Hvis vi kigger på den reelle økonomiske effekt pr. indbygger i værtslandet, så er den marginal. De, der ønsker at stoppe indvandringen, råber op om lønpres, mens de, der ønsker mere indvandring, forudsiger et produktivitetsboom. Begge effekter er reelle, men de udligner hinanden på længere sigt. Den økonomiske debat er blevet taget som gidsel af de yderste fløje, der fordrejer fakta for deres egen vindings skyld.

RÆSON: I bogen betegner du dig selv som venstreorienteret. Giver din bog ikke et belejligt fundament for højrefløjspartier til at begrænse det nuværende niveau af indvandring?
Collier: Jo, det gør den. Men jeg besluttede mig for, at det var vigtigere at have et sæt analytiske byggeklodser, så vi for alvor kan gennemtænke dette spørgsmål.

RÆSON: Hvad er disse byggeklodsers begrænsninger? Du siger fx, at bogen skal “føre dig [læseren, red.] en tand videre end din umiddelbare holdning og subjektive vurdering”. Ikke desto mindre bruger du, når det kommer til eksempelvis assimilation, det abstrakte begreb ’assimilationsraten’ som redskab til at forstå effekten af noget, der potentielt har meget høje personlige omkostninger for immigranterne. Overser din model ikke de konkrete, personlige konsekvenser?
Collier: Det underliggende spørgsmål er, hvad diversitet gør ved et samfund. Diversitet er kulturelt berigende, men forskellige dele af samfundet har forskellige holdninger til det. De unge og veluddannede synes, det er sjovt, hvorimod ældre generationer, særligt de mindre veluddannede, opfatter det som en trussel – med god grund. Ældre og fattigere folk er afhængige af velfærdssamfundets generøsitet, og generøsitet kommer fra en følelse af national samhørighed og fælles identitet. Det er derfor, at Europa, og især Danmark, har et langt større velfærdssystem end eksempelvis USA. Diversitet truer to ting: generøsitet og evnen til at samarbejde.

RÆSON: Er indvandring en større trussel for et land som Danmark på grund af vores velfærdssystem?
Collier: Ja. Storbritannien har fx ikke nær så meget velfærd at miste.

RÆSON: Kan et land tillade sig at påføre store personlige omkostninger på grund af et for højt niveau af diversitet?
Collier: Ethvert land har et valg. Multikulturalisme betyder, at immigranter pr. definition ikke assimileres i samfundet. Det er det, der er pointen med multikulturalisme, nemlig at reducere niveauet af assimilation, så niveauet af diversitet stiger. Det tvinger samtidig et land til at have et lavt niveau af indvandring, for ellers vil diasporaen accelerere ude af kontrol, og det vil betyde mindre generøsitet og dårligere samarbejdsevner. Det tror jeg ikke er en kontroversiel påstand. Enten påfører et land høje personlige omkostninger for de indvandrere, der er heldige nok til at komme ind, eller også må det afvise en stor del af dem for at bevare samhørigheden.

RÆSON: Betyder det, at det er legitimt at tvinge indvandrere til at acceptere demokratiske værdier og fejre jul?
Collier: Ikke nødvendigvis, men det centrale er fælles identitet. Det kommer til udtryk, når tyskerne modsætter sig eftergivelsen af gæld, fordi de i så fald skulle gældssanere ikketyskere. Den tydeligste manifestation af et fald i samhørigheden og den fælles identitet er, når folk ikke længere støtter et generøst velfærdssystem.

RÆSON: Er der ikke en potentiel konflikt mellem moralsk intuition og den økonomiske model, du præsenterer? Hvordan skal vi balancere det, når vi udarbejder en udlændingepolitik?
Collier: Det kommer jo an på, hvad ens moralske intuition fortæller. Hvis din moralske intuition siger, at alle skal have ret til at bo hvor som helst, så betyder det også, at du skulle have ret til at bo i Saudi-Arabien og være kristen. Idéen om, at alle skal have ret til at bo alle steder, bunder i en følelse af skyld over at være en rig dansker, der gerne vil hjælpe de fattige. Man skal hjælpe fattige, men at hjælpe et par heldige immigranter ind i Danmark er en forbandet dum måde at gøre det på. Det vigtige er, at fattige samfund haler ind på de rige – ikke at et par unge mennesker fra fattige samfund får lov til at flytte til rige samfund.

RÆSON: Men er migration ikke en god måde at mindske uligheden mellem lande på?
Collier: Nej, det er det ikke. Det er et tveægget sværd, som også kan skade det land, immigranterne efterlader. Faktisk gælder det samme mønster: Lidt emigration er bedre end ingenting, men ligesom man kan få for meget immigration, kan man også få for meget emigration. Haiti, hvor 85 pct. af de unge indbyggere emigrerer, er et godt eksempel på et land med for meget emigration. Det er de bedste og kvikkeste hoveder, der siger farvel. Den andel af befolkningen, der efterlades tilbage, er de lavtuddannede, de mindst innovative og mindst motiverede. Det er godt for dem, der udvandrer, men problematisk for Haiti. Mener vi, at løsningen for de fattige lande er, at alle forlader dem? Selvfølgelig ikke! Løsningen for de fattige lande er at indhente os økonomisk! De skal ramme en balance, når det kommer til udvandring. Økonomiske analyser viser, at de fattigste lande allerede har overskredet smertegrænsen for udvandring – de mister alle deres kompetente, unge mennesker.

RÆSON: Siden niveauet af migration sættes af ilandene, hvordan kan vi så lave en ordentlig afvejning – eksempelvis med henblik på udvælgelse blandt potentielle indvandrere på baggrund af kvalifikationer? På den ene side vil vi gerne vælge de bedst uddannede ansøgere, men på den anden side ved vi, at det har alvorlige konsekvenser for det land, de efterlader.
Collier: Vi er nødt til at leve med det valg: Det er godt at få kvalificerede folk, men det ødelægger de samfund, de kommer fra. Fx har en tredjedel af de rumænske læger forladt Rumænien for at praktisere i Paris. Det er alletiders for de rumænske læger. Men forestil dig at være en rumænsk forælder med et sygt barn, der ikke kan få fat på en læge. Ville man så sige: ”Pyt med det, det er dejligt, at rumænske læger kan arbejde i Paris”? Der er ikke noget entydigt moralsk svar på denne problemstilling.

RÆSON: Er der nogle oplagte muligheder for at plukke nogle lavthængende frugter på udlændingeområdet, som du synes bliver overset?
Collier: Når det kommer til de store grupper ulovlige indvandrere i mange lande, specielt USA, så burde de lave et system, hvor folk kan melde sig hos myndighederne uden at blive straffet. Antallet af indvandrere, der registrerer sig hos myndighederne, kan så fratrækkes landenes kvoter for lovlig indvandring. Det ville skabe en balance mellem højrefløjen, der mener, at lovliggørelsen af ulovlige indvandrere skaber større motivation for endnu mere ulovlig immigration, og venstrefløjens ønske om at legalisere al indvandring. Det vil give ulovlige indvandrere mulighed for at få reelle jobs. Desuden foregår den mest effektive kontrol af immigration ikke ved grænserne, men på arbejdspladsen.

RÆSON: I din bog skriver du også, at indvandrere skal være forpligtet til at bidrage til velfærdssystemet, før de får gavn af det. Er der ikke en risiko for, at de bliver gjort til andenrangsborgere?
Collier: Jeg synes, at ’andenrangsborgere’ er et misbrugt udtryk. Vi har ikke nogen moralsk forpligtelse til at lade et par heldige personer ’vinde i lotteriet’. Vores moralske forpligtelse er at hjælpe de store grupper af fattige mennesker – ikke at hive et par heldige individer ud og gøre dem til, hvad der svarer til milliardærer. Man gør nogle udvalgte personer meget, meget rige, i forhold til hvad de kom fra. Og det koster 4.000 dollars at komme til Lampedusa, så de fattigste er udelukkede fra starten. Det er et udtryk for både moralsk og intellektuel dovenskab at tro, at vi virkelig hjælper de fattigste gennem indvandring. Tværtimod opmuntrer vi dem til at spille russisk roulette, fordi det vil gøre dem utrolig rige at sætte fod på europæisk grund. Jeg har brugt hele mit professionelle liv på at hjælpe fattige samfund med at indhente de rige, fordi det kræver det, for at disse lande kan genvinde en eller anden form for værdighed. Immigration er ikke løsningen på det problem.

Anders Krohn (f. 1992) læser en BA i Economics and Management på University of Oxford og har desuden læst på Peking University og i Atlanta, GA. Stifter af og direktør i techvirksomheden Ublend. Sidder i hovedbestyrelsen i Danish Students Abroad og er medlem af World Economic Forums Global Shapers Community.
Rune Tybirk Kvist (f. 1993) læser en BA i Philosophy, Politics and Economics på University of Oxford og har tidligere gået på high school i New York. Rune sidder i hovedbestyrelsen for nonprofitorganisationen Danish Students Abroad og er direktør for den studenterdrevne konsulentvirksomhed Oxford Strategy Group. ILLUSTRATION: Flygtningelejren Fylakio i Grækenland [Foto: Ggia]