04.07.2015

”Kommissionens tal, selv hvis accepterer dem som valide, er små. Det er en ekstra vækst på 545 euro pr. person om året, hvilket er en ekstra kop kaffe om ugen pr. person. Og det er best case-scenariet. Jeg tror, det bliver en del mindre, end en kop kaffe. Du har helt overordnet et EU og et USA, der allerede er meget åbne over for handel. Så det, de i sidste ende vil vinde, er minimalt, og det kommer på bekostning af mulig signifikant indflydelse på miljøet og forbrugerne.”

Gabriel Siles-Brügge er adjunkt i Politik ved Manchester University og lige nu er han gæsteadjunkt i Europæisk Politik ved Københavns Universitet. Han har netop skrevet bogen ‘TTIP: The Truth About the Transatlantic Trade and Investment Partnership’, der udkommer til september. Den er skrevet sammen med Ferdi De Ville, der er Associate Professor i EU studier ved University of Gent i Belgien

Bliver frihandelsaftalen mellem EU og USA overhovedet til noget overhovedet?
Det er svært at sige, men det er helt klart, at forhandlingerne vil tage længere tid end forventet, og at der kommer flere forsinkelser. Jo mere det bliver forsinket, des mindre sandsynligt er det, at samtalen bliver særligt ambitiøs. Simpelthen fordi virksomheder mister interessen, og den politiske kontekst bliver mere kontroversiel. Og så er der hele det amerikanske valg, som ikke nødvendigvis er et skæringspunkt, men som betyder, at det bliver svært at nå en ratificering lige omkring dét tidspunkt. Om det vil ske eller ej? Der er en hel del politisk kapital investeret i det her, specielt fra den europæiske side, så det går ikke lige væk. Hvis det gør det, så er det fordi det vitrer væk med tiden.

Vi laver handelsaftaler hele tiden, og vi har gjort det i så lang tid. Hvad er det, der gør TTIP så speciel?
Det, der adskiller TTIP fra andre aftaler, er virkelig det regulative element. Aftalen mellem EU og Sydkorea for eksempel, bliver generelt holdt op som arketypen for den mest ambitiøse frihandelsaftale EU indtil videre har underskrevet, og det er rigtigt. Men forskellen er, at aftalen med Sydkorea i stor udstrækning handler om markedsadgang – at åbne et marked, som indtil da var ret lukket. I forhold til USA er markedet allerede meget åbent – tolden er lav, økonomien er allerede ret dereguleret, så det handler om meget mere end markedsadgang, selvom det element også er der. Det handler mere om reguleringsprocesser og den måde EU og USA går til regulering på. Det er der, det ikke giver helt mening at putte TTIP i den samme både som aftalerne med Sydkorea eller Japan. For i sidste ende handler det om, hvordan forskellige økonomier regulerer deres samfund ud fra de socioøkonomiske udfordringer, de samfund står overfor.
Det er også derfor, der har været så meget opposition til og kritik af TTIP. Fordi det skubber i en bestemt retning, når det kommer til at definere de risici. Det handler i virkeligheden om at definere den måde, hvorpå kapitalisme bliver reguleret. I aftalen med Sydkorea var bilsektoren en stor del af aftalen, og her var bilsektoren i EU meget imod, fordi de kunne mærke konkurrence fra de koreanske producenter.
Den store opposition mod TIPP kommer ikke fra virksomhederne – langt størstedelen af dem er for – men fra grupper, der er bekymrede for sociale- og miljømæssige konsekvenser.

Når man ser på den asiatiske aftale TPP (Trans-Pacific Partnership mellem USA og 11 lande i den asiatiske region), er der så noget deregulerende i den, eller handler den også bare om markedsadgang?
Det er mere en hybrid. Der er nogle vigtige regulative bestemmelser, mest om intellektuelle ophavsrettigheder. Men den største modstand i USA mod TPP har været mod den effekt, det kan tænkes at have på jobskabelse og løn, fordi konkurrencen fra flere af de asiatiske økonomier er hård. I TPP er det USA, der kigger på at få adgang til et større marked i Østasien, der nu er ret lukket, måske med undtagelse af Australien. Det regulative komponent er mere vigtig i TTIP, og markedsadgangen er vigtigere i TPP. Så TTP er mere en konventionel aftale, dog indeholder den også med ISDS.

Obama har lige fået ’fast track’ igennem. Vil det gøre nogen forskel, at det bliver en anden præsident end Obama, der kommer til at sidde med TTIP?
Jeg tror ikke, at en ny præsident som sådan gør en forskel. Det er mere al den politik der er i valget, hvor det bliver svært for flere, særligt hos Demokraterne men også hos Republikanerne, at placere en hel masse politisk kapital i projektet op til et valg. Fast track er tydeligvis vigtig for at få TTIP igennem. Jeg er kritisk i forhold til fast track, men det gør det selvfølgelig mere sandsynligt – for det betyder at kongressen ikke kan komme med ændringsforslag og aftalen dermed skal afgøres ved en ja- eller nej-afstemning. Men jeg tror heller ikke, det nødvendigvis betyder, at der kommer en TTIP.

Hvad er din hovedkritik af fast track?
Noget af kritikken om, at det er enden på demokratiet, er måske lidt overdrevet. Men det overskrider lovgivernes mulighed for at ændre aftalen, og i sin essens overskrider det forfatningen ved at tage dén magt fra kongressen. Og når du taler om aftaler som TTIP, der indeholder vigtige regulative elementer – fx for hvordan stater regulerer sundhedssystemet – så fortjener det en mere intensiv debat, end den man får med fast track. Fast track handler om at presse på for liberaliseringer, hurtig regulering – uden at debattere de problemer, der måtte være, i den brede offentlighed. Derfor er det problematisk.

I EU snakker vi meget om ISDS, og det er lidt som om, vi slet ikke er nået til debatten om regulering endnu. EU-Kommissionen og flere af fortalerne siger, at man ikke skal være bekymret, for vores mandat siger specifikt, at vi ikke kan deregulere på områder som miljø og forbrugerbeskyttelse. Beskeden herfra er ’bare rolig, det kommer ikke til at være et ræs mod bunden’. Men jeg ved du har et lidt andet billede af det, kan du forklare det?
Det er heller ikke en direkte løgn. De kommer jo ikke til at sige, at TTIP tillader, at GMO [genmodificerede fødevarer, red.] bliver importeret uden restriktioner. Der er ingen direkte provisioner i aftalen, der betyder, at man importerer hormonbehandlet kød – eller klorerede kyllinger. Og det er selvfølgelig rigtigt, at TTIP ikke eliminerer det tilsyn med regulering, som ligger hos EU-Parlamentet eller de nationale parlamenter. Men det argument er stadig en tilsnigelse, i den udstrækning at den form for reguleringssamarbejde, man forestiller sig i TTIP, består delvist af ’gensidig anerkendelse’. I mange tilfælde er det begrænset, men det er stadig en del af indholdet. ’Gensidig anerkendelse’ betyder, at du anser den anden parts standarder som svarende til dine egne. Så hvis dine standarder ikke er tilsvarende, altså hvis de andres er lavere, så lader du dine standarder blive undermineret af andres, også selvom du ikke direkte ændrer dine egne.
For det andet, og måske endnu vigtigere, er der kapitlet om den horisontale regulering. [For at fremme ensretningen, foreslår Kommissionen, at der oprettes et særligt ”reguleringsråd” – ”Regulatory Cooperation Body”. Det skal fungere som et organ, hvor embedsmænd fastlægger kursen for fremtidig lovgivning i dialog med ministre fra både EU og USA. De nærmere regler er kun vagt definerede, men Kommissionen understreger, at Reguleringsrådet ikke kan vedtage love selv, red.] Selvom det ikke nødvendigvis overskrider den demokratiske beslutningsproces, så er det pludselig på det stadie, hvor man sætter dagsordenen for, hvordan der skal reguleres, hvor man sætter en kæp i hjulet – altså, hvor man gør processen med at få regulering igennem langsommere. Man tillader endnu et organ, endnu en individuel gruppering, der kan udfordre nye forslag. Man indlejrer også den ide, at regulering på en vis måde er et irritationsmoment og en barriere for handel. Og det går meget godt hånd i hånd med EU-Kommissionens egen ’REFIT-agenda.’ [Regulatory Performance and Fitness, bedre kendt som Better Regulation Agenda, red.]. Det er alt sammen på det indledende stadie – og det er selvfølgelig svært at kvantificere, hvad det betyder. Men ud fra min vurdering kan det resultere i, hvad man kalder ”a regulatory chill”: Selvom det endelige ja eller nej til regulering stadig ligger hos ministerrådet og EU-Parlamentet på EU-niveau, og de nationale parlamenter på nationalt niveau, kan de reguleringsforslag, der kommer ud af det, blive fortyndet eller udvandet. På den måde er det lige meget, at du får de forsikringer fra Kommissionen for den del af reguleringsprocessen. For det kommer stadig til at have en effekt.

Kritikere mener, at dem, der vil kunne påvirke et revugleringsråd, er store virksomheder. Så erhvervslivet vil få mulighed for at være med til at ’skrive reglerne’ i de her reguleringsråd. Hvor meget er der i den kritik?
Jeg taler ud fra EU-forslaget, hvor man taler om et ’Regulatory cooperation body’, og generelt er det med plads til de firmaer, der har de bedste ressourcer – o det er også dem, der taler det rigtige sprog. Det er dem, der er interesserede i at skære ’red tape’ [bureaukrati, red.]. Og det her organ står til at blive sat op med det formål at skære i bureaukrati og fjerne irriterende handelsforhindrede regulering. Så hvis du er en organisation, der repræsenterer forbrugere – hvor du ud over logikken om at forbrugerne bare skal have billigere varer er interesseret i forbrugerbeskyttelse – så passer det ikke nødvendigvis ind i den slags logik.

Hvordan hænger ISDS og regulering sammen?
Enormt tæt. Selvfølgelig kan et land som Danmark eller Storbritannien godt betale en kompensation, så det er mere truslen eller omkostningerne ved et søgsmål, der har en effekt på staters vilje til at regulere.

Når man ser på tilhængerne af TIPP er mange gået fra at argumentere for, at det vil skabe en kickstart af vækst og arbejdspladser, til at pege på, at det vil sætte internationale standarder xxfor frihandel ok?. Men når vi ser på TPP, kommer den hurtigere igennem end TTIP. Holder det argument så stadig?
Ideen om at EU og USA vil generere en ny global standard bygger på ideen om, at EU og USA vil adoptere de samme standarder. Men tilgangen i aftalen bygger mere på gensidig anerkendelse, og der skaber man ikke en ny standard, eller adopterer den samme standard. Hvis du kigger på fodnoterne i teksten, handler det om gensidig anerkendelse på baggrund af gensidig anerkendelse af hinandens eksport. Så eksportører vil få fordele af det, men ikke nødvendigvis eksportører fra tredjelande. Hvilket incitament skulle tredjelande så have til at adoptere europæiske eller amerikanske standarder når det handler om gensidig anerkendelse? Så nej, jeg tror ikke TTIP kommer til at sætte globale standarder. Og så lyder argumentet ofte, at det er derfor, vi har brug en ”levende aftale”, det er derfor vi har brug for det ”horisontale kapitel”, så EU og USA kan samarbejde om at sætte standarder. Men det handler i virkeligheden om at nedskalere reguleringsprocesser, der måske ender i noget gensidig anerkendelse mere end det sætter en høj global standard, som andre lande skal adoptere.

Kina er klart elefanten i rummet, når landene snakker om at få frihandelsaftalerne igennem. Men hvad sker der i de direkte snakke med Kina?
Kina er den store boogieman [bøhmand, red.] i alt det her. Der er meget lidt information om det. Men EU er ved at forhandle om en investeringsaftale med Kina – en aftale, der dækker med investeringsbeskyttelse og markedsadgang. Nogle vil gerne forlænge den til en handelsaftale, men det ville simpelthen bare møde så meget modstand, så det tror jeg ikke sker foreløbig.

Jeg har set, at du selv har et forslag til, hvad der ville gøre TTIP til en aftale, der sætter internationale standarder og gør det til ”et ræs mod toppen”. Hvad er det for et forslag?
Det er harmonisering opad. Det er noget jeg har udviklet med min medforfatter Ferdi De Ville. Ideen er, at hvis man vil have TTIP til at sætte internationale standarder – og økonomiske fordele uden at ofre miljøet, arbejdstagerrettigheder mm – hvorfor så ikke gøre, som man gjorde med det Indre Marked? At man harmoniserer opad? Det virker som om, det er argumentet fra Kommissionen, men det er bare ikke det, der er på forhandlingsbordet. De antyder det, men de siger det ikke direkte, for det ville være for tæt på en løgn. Men det er ikke nødvendigvis det, der er mest sandsynligt, ud fra de nuværende omstændigheder.

Bliver det her en ”blandet aftale”? [En ’mixed agreement’ er en aftale, der indeholder både handel, der er ren EU-kompetence, og områder som service, der endnu er nationalstaternes kompetenceområde. Hvis aftalen juridisk vurderes at være blandet, overskrider aftalen det aftalte forhandlingsmandat, og skal i så fald tilbage og ratificeres i de 28 nationale parlamenter igen, red.]
Ja, det er min klare overbevisning. De var tilfældet med EU-Sydkoreakorea-aftalen, der var meget mindre ambitiøs i omfang end TTIP, så ja.
Definitionen af en blandet aftale er, at det skal være et område med delte kompetencer. Så det er ting som transportservice og porteføljeinvesteringer. Og de kommer nok med, så det BLIVER formentlig en blandet aftale. Og så skal alle medlemsstaters parlamenter i EU ratificere aftalen [hvis det ikke er en blandet aftale skal ministrene i ministerrådet stadig godkende den, red.]· Men man kan teknisk set godt anvende den midlertidigt – så selvom de 28 medlemsstater ikke har stemt for, kan du godt foreløbigt sætte aftalen i kraft. Det gjorde man med Sydkorea-aftalen, som var langt mindre kontroversiel. Men jeg ser dem ikke gøre det med TTIP. Hvis det nuværende politiske klima omkring aftalen består, ville det være meget vanskeligt. Man kan juridisk set gøre det, men det ville være at skyde sig selv i foden.

Du virker ret kritisk. Er der ikke noget godt ved den her aftale?
Det er ikke jordens undergang, hvis den gik igennem. Der vil være fordele som billigere elektronik, måske billigere medicin, men dét afhænger så igen af, hvad man aftaler på patentområdet, for hvis man har strenge patentregler, kan det omvendt skubbe medicinpriserne op. Der er nogle billigere priser for forbrugere her og der, og man vil skabe nogle jobs her og der, men så har du igen problemet med at arbejdspladserne forskydes. Hvilket ikke er så stort et problem i Danmark, men større i lande uden så store sociale sikkerhedsnet. Så man skal afveje de marginale fordele.
Kommissionens tal, selv hvis accepterer dem som valide, er små. Det er en ekstra vækst på 545 euro pr. person om året, hvilket er en ekstra kop kaffe om ugen pr. person. Ikke i Danmark måske, men i de fleste andre lande. Måske to kopper kaffe i Grækenland. Så man skal afveje den fordel op imod forsinkelsen af eksempelvis miljøreguleringer eller lignende. Er det den kop kaffe værd? Og det er best case-scenariet. Jeg tror, det bliver en del mindre, end en kop kaffe. Du har helt overordnet et EU og et USA, der allerede er meget åbne over for handel. Så det, de i sidste ende vil vinde, er minimalt, og det kommer på bekostning af mulig signifikant indflydelse på miljøet, forbrugere og alt det andet vi har snakket om.