30.05.2015

Har du mørklødet hud, er fra arbejderklassen og kvinde? Så skal du nok ikke gøre dig for høje tanker om at ende blandt de 0,01 pct. mest magtfulde danskere. Danmarks magtelite består af hvide mænd over 60 år, med DJØF-uddannelser og villaer i Nordsjælland.

Den 18. juni skal danskerne stemme om hvem, der skal være Danmarks næste statsminister – men det er ikke nødvendigvis politikerne, der har den største magt i Danmark.

Forsker Christoph Ellersgaard har sammen med Anton Grau Larsen skrevet en ph.d.-afhandling der kortlægger, hvem der reelt har magten i landet. Gennem et omfattende netværksstudie, som har strakt sig over mere end fem år i perioden 2010-2015, afslører Ellersgaard og Larsen en konkret liste med de 423 rigeste og mest magtfulde danskere i bogen ”MAGTELITEN – hvordan 423 danskere styrer landet”, som udkommer 2. juni.

RÆSON har mødt Ellersgaard, der hævder, at danskerne er blevet klasseblinde.

INTERVIEW af Edith Lauglo Endsjø og Barbara Maria Herzog

RÆSON: Hvad har de 423 personer fra magteliten til fælles?
ELLERSGAARD: For det første er de økonomer, jurister, statskundskabere eller ingeniører. Faktisk er det paradoksalt, at de fleste af disse uddannelser ikke kræver noget højt snit for at komme ind. Men uddannelserne er ikke en garanti for en adgangsbillet til en herskende klasse. For det andet er tre/fjerdedele mænd. Det berømte glasloft eksisterer altså stadigvæk, og kvindelige værdier og erfaringer har sværere ved at slå igennem. For det tredje er der en skæv social rekruttering. Næsten en tredjedel af de 423 personer kommer fra overklassen, den anden tredjedel fra den øverste middelklassen, og den sidste tredjedel kommer fra en mere bred middelklasse.

RÆSON: Hvorfor får vi en skæv rekruttering til eliten?
ELLERSGAARD: Det hænger i høj grad sammen med elitekulturen. Når man skal rekruttere ledere, så har man ikke meget at gå efter, da man ikke kan se, hvad folk har fået i ledelseskarakter. Derfor går man efter det håndgribelige – om kandidaterne har et velfungerende familieliv, og om de virker afbalancerede. Der er en tendens til at vælge personer, der har den samme klasse og ligner én selv.

RÆSON: I toppen af listen ligger Thorkild E. Jensen. Har det ændret sig siden han er trådt af som formand for Dansk Metal?
ELLERSGAARD: Han er helt sikkert ikke på toppen længere, da han var én af dem, hvis position afhang meget af organisationen. Jeg gætter på, at Claus Jensen har overtaget. Det vigtige er dog ikke at lægge så meget vægt på personerne, men mere hvilke sektorer og hvor de kommer fra.

RÆSON: Hvad karakteriserer den bedst placerede kvinde på listen, Bente Sorgenfrey, formand for FTF?
ELLERSGAARD: Hun leder en stor og vigtig organisation, hvilket gør hende til et naturligt medlem af magteliten. Derudover har hun også været en aktiv netværker, der har været dygtig til at promovere FTF i flere sammenhænge, fx sidder hun i en ret central VL-gruppe [netværk for virksomhedsledere inden for det private og offentlige, red.].

RÆSON: Har man set en forandring over tid, hvor nogle grupper eller sektorer er blevet mere magtfulde i forhold til andre?
ELLERSGAARD: Det er relativt nyt at forsknings- og universitetsverdenen står så stærkt. Det er kommet efter, at vi har fået professionelle universitetsbestyrelser og at området har oplevet en større opmærksomhed politisk. Går vi 100 år tilbage ville fagforeningerne ikke være kommet ind i magteliten endnu.

RÆSON: Har de magtfulde danskere øje for de mindre privilegerede?
ELLERSGAARD: Det vil nogle af dem have, fordi deres magt afhænger af dem – fx politikerne og fagforeningerne. Men der er også nogle ting, de vil have sværere ved at se, fordi de er en gruppe med en helt anden baggrund og bor andre steder. Tag fx problematikken omkring ‘Udkantsdanmark’ – ingen af dem vælger bopæl i Udkantsdanmark. De bor i stedet København og i Nordsjælland. De vil gerne betale ekstra for at være del af elitekulturen og de netværk, der er tilknyttet netop de postnumre.

RÆSON: Så man kan købe sig til en plads i magteliten?
ELLERSGAARD: Det kan man ikke, men man kan sørge for ikke at blive hægtet af de venskabelige netværk, der ligger i at bo tæt på hinanden. Det var fx en medvirkende årsag til, at A. P. Møller Mærsk rekrutterede Michael Pram Rasmussen som direktør, at han havde været hans nabo, og derfor kendte ham som familiemenneske og vidste hvordan han håndterede konflikter.

RÆSON: Har I kontaktet nogle af personerne på listen, og hvordan har deres reaktioner været?
ELLERSGAARD: Vi har fremlagt resultaterne for fx Lars Nørby Johansen, der virkede smigret. Jeg har intet indtryk af, at dem der er højt på listen føler, at de bliver udstillet, men tværtimod lader de til at se det som en blåstempling af deres lobbyarbejde.

RÆSON: Der er relativt få politikere på listen, hvordan kan det være, når det er dem, der vedtager vores love?
ELLERSGAARD: For det første skal man være leder af en stor organisation for at komme med i magteliten, hvilket ikke mange politikere er. Folketinget har lukket sig om sig selv med deres selvstændige rekrutteringsmønstre, og spillet på Christiansborg foregår en smule afkoblet fra det øvrige magtnetværk. For det anden har mange politikere korte holdbarhedsdatoer. De mister voldsom værdi efter et valg, fordi politikerne er inden for det samme politikområde i relativt kort tid.

RÆSON: Hvordan kan det være, at statsminister Helle Thorning-Schmidt ligger så lavt som nr. 204 på listen?
ELLERSGAARD: Meget af Thorning-Schmidts job består i at være i et internationalt netværk, hvilket vores undersøgelse ikke kan sige noget om, da den tager udgangspunkt i Danmark. Det er også derfor Lars Løkke ligger højere [nr. 143, red.]. Det skyldes desuden, at han har siddet i nogle af kommissionerne fra Anders Fogh-regeringen, har etableret Løkkefonden og har været en aktør i politik væsentlig længere end Thorning-Schmidt.

RÆSON: Har Karen Hækkerup mere indflydelse som direktør for Landbrug og Fødevarer end hun havde som justitsminister? Er der virkelig mere magt i at sidde i erhvervslivet end i Folketinget?
ELLERSGAARD: Man er nok mere sikker på, at sidde længere i sin stol, hvis man vælger erhvervslivet. Der skal jo kun én dårlig sag til før man mister sin position som minister. Lene Espersen tog på ferie og pludselig var hun en uduelig politiker. Men som direktør i Landbrug og Fødevarer er man underlagt en valgt bestyrelse, hvilket ikke er særlig prangende i forhold til den femte vigtigste politiske post, Karen Hækkerup havde. Vekselskursen for den politiske kapital er altså lav. Det er til gengæld tankevækkende, at personer fra Finansministeriets departementsstol i den grad fået topposter sidenhen.

RÆSON: Danske medier laver ofte lister og kåringer over Danmarks mest magtfulde mennesker. Hvorfor er jeres metode bedre og jeres måling mere retvisende?
ELLERSGAARD: Når fx Berlingske laver deres kåring, så spørger man andre mennesker, hvem de opfatter har magt. Man fokuserer på politikerne, men ser bort fra beslutninger, der træffes i bestyrelseslokaler, og det pres, store virksomheder kan lægge på den politiske proces. Danske mediers undersøgelser laves på baggrund af, hvem der føles som magtfulde, og man fokuserer på dem, der kan sætte dagsordenen i medierne. Det vigtigste sted at sætte dagsordenen, det er for de her 423 mennesker, og at få disse mennesker til at opfatte noget som et problem. De er organiserede, og de kan handle.

RÆSON: Politiken kårer hvert år de 50 danskere, der sætter dagsorden i Danmark. I 2014 var det Martin Krasnik, der vandt, mens det i 2013 var Yayha Hassan. Er det trods alt ikke meget vigtigt at kunne sætte dagsordenen?
ELLERSGAARD: Hvis jeg skal være helt hård, så nej. Grunden til at det ikke er vigtigt er, at dem der sætter dagsorden, de er ikke nødvendigvis organiserede. Det er ikke sikkert, de har en organisation bag ved sig, der kan handle […] Nu har Yayha Hassan sat dagsordenen. Men kan man pege på konkrete politiske beslutninger, som er kommet ud af Hassans digtsamling? Det har jeg svært ved at se. Det er jo heller ingen, der inviterer Martin Krasnik indenfor, når de skal træffe beslutninger. Hvis Krasnik blev opfattet som vigtig at alliere sig med, så skulle man jo invitere ham ind i bestyrelserne. Men Krasnik optræder kun i journalistsammenhænge, sikkert også fordi han som journalist vil have en uafhængig profil.

RÆSON: Der har allerede nu været utrolig stor opmærksomhed omkring jeres Ph.d. og kommende bog. Hvorfor tror du, at så mange danskere er interesserede i at vide, hvem der har magten i Danmark?
ELLERSGAARD: Jeg tror det rammer en følelse hos mange almindelige borgere, om at der er nogle beslutninger, der bliver truffet, som er vigtige, men som aldrig bliver diskuteret politisk. Det er magt, man ikke forstår, eller kan gennemskue […] Vi skylder folk et bud på, hvem den her elite er.

RÆSON: Er det et demokratisk problem, at 423 mennesker træffer de vigtige beslutninger i det danske samfund?
ELLERSGAARD: Det kunne have set langt værre ud […] Men erhvervslivets position kan tyde på, at det er en vis skævhed i repræsentationen, som i hvert fald er værd at diskutere. Vil vi have, at samfundet skal se sådan ud? Der findes mange muligheder for at udvide demokratiet, og sikre at interesser bliver mere bredt repræsenteret.

RÆSON: Er det et tabu at tale om, at vi har en elite i Danmark?
ELLERSGAARD: Vi har bildt os selv ind, at vi ikke har en elite i Danmark, men det har vi. Vi har haft en forestilling om, at velfærdsstaten har skabt et samfund, hvor alle er nogenlunde lige. Men det er en historisk misforståelse. Velfærdsstaten har aldrig taget fra de rige og de absolut mest privilegerede – den har taget fra den øvre middelklasse og givet bredt ud til befolkningen. Hvis man tager en tur til Nordsjælland, så kan man se at der er ekstrem rigdom i Danmark. Der ligger en masse huse, som man ikke kan købe for en livsindtægt – ligegyldigt om man er læge, eller om man tilhører de bedst lønnede uddannelsesgrupper. De kan kun være skaffet gennem arv, eller ved indtægter fra egen virksomhed eller ved at have en toppost i en virksomhed.

RÆSON: Hvis disse mennesker er så dygtige til at netværke, og til at drive de her virksomheder – har de så ikke fortjent deres position?
ELLERSGAARD: Spørgsmålet om fortjeneste skal man nok adskille fra spørgsmålet, om man har ført en politik, der har arbejdet på at mindske privilegierne for toppen i forhold til resten – og det har man ikke gjort […] Der er aldrig blevet ført en politik i Danmark, der har taget ressourcer fra de absolut mest privilegerede og delt dem bredt ud.

RÆSON: Hvad har væres jeres dagsorden?
ELLERSGAARD: Vi synes det var enormt utilfredsstillende, at der ikke var et forskningsmæssigt bud på hvem magteliten i Danmark er […] Debatten om eliten har frem til nu foregået på mavefornemmelser. Det ville vi gøre op med, ved at komme et seriøst videnskabelig funderet bud. Vi har også nogle fortolkninger, men det er svært at pille ved, at det er lige præcis disse mennesker, der netværker med hinanden, og at de deler de her sociale karakteristika – de er mænd, deres sociale rekruttering er skæv og de har taget de her specifikke uddannelser. Det synes vi er værd at debattere.

RÆSON: Hvis man selv har ambitioner om magt, hvordan stiger man i graderne for at komme ind varmen?
ELLERSGAARD: Først skal man huske at tage de rigtige uddannelser, og så skal man arbejde sig op ad en hæderkronet organisation. Man skal være enormt opmærksom på at danne et netværk, og sige ja til alting i netværkssammenhæng. Men problemet er, at det handler også om at have den rigtige sociale baggrund og det rigtige køn – og det er jo svært at lære sig. Det er en væsentlig længere vej til toppen for nogen, end for andre. Det er radikalt mindre sandsynlighed for at blive en del denne eksklusive gruppe hvis man er kvinde fra arbejderklassen, end hvis man er mand med forældre optaget i Kraks Blå Bog.

FAKTA
• Magteliten udgør 0,01 pct. af den danske befolkning
• 81 pct. er mænd og 19 pct. er kvinder
• Alle er hvide på nær én, konsulenten Soulaima Gourani
• Ingen åbent erklærede homoseksuelle
• Majoriteten er over 60 år
• To tredjedele bor i København eller Nordsjælland
• 70 pct. har en lang videregående uddannelse
• Flere end ni ud af ti kommer fra den mest privilegerede femtedel af befolkningen, og knap en tredjedel er fra den mest privilegerede ene procent.
• Halvdelen af kernen er domineret af det private erhvervsliv, den anden del er splittet mellem politikere og stat, fagforeninger og universitetsfolk.

Liste over magteliten – øjebliksbillede 2013

Top 10:
01) Thorkild E. Jensen, Fagforeningsleder
02) Lars Nørby Johansen, Bestyrelsesformand/-medlem
03) Bente Sorgenfrey, Fagforeningsleder
04) Lars Goldschmidt, Direktør
05) Jørgen Mads Clausen, Ejer
06) Sten Scheibye, Bestyrelsesformand/-medlem
07) Thomas Hofman-Bang, Adm. direktør
08) Peter Schütze, Bestyrelsesformand/-medlem
09) Kim Simonsen, Fagforeningsleder
10) Harald Børsting, Fagforeningsleder

Udpluk:
24) Karsten Dybvad, Adm. direktør
30) Fritz Schur, Ejer
66) Stine Bosse, Bestyrelsesformand/-medlem
81) Anders Bondo Christensen, Fagforeningsleder
84) Kronprinsesse Mary
94) Dronning Margrethe, Dronning
104) Frank Jensen, Overborgmester (S)
125) Ralf Hemmingsen, Rektor
131) Bendt Bendtsen, Medlem af Europaparlamentet
143) Lars Løkke Rasmussen, Partiformand
176) Kronprins Frederik
204) Helle Thorning-Schmidt, Statsminister
212) Søren Gade, Direktør

Edith Lauglo Endsjø er praktikant på DR2 Deadline og freelance skribent hos RÆSON. Kandidatstuderende i Statskundskab på Københavns Universitet og faglig journalist fra Journalisthøjskolen. Twitter: https://twitter.com/EdithEndsjo.

Barbara Maria Herzog (f.1992) er statskundskabstuderende ved Syddansk Universitet og arbejder som studentermedhjælp for Forsvars- og Aerospace Industrien (FAD) i Dansk Industri.

ILLUSTRATION: De økonomiske vismænd, 2012 [Foto: Presse]