10.12.2015

Fordi konsekvenserne af klimaforandringerne først slår igennem om mange år, skal vi ikke forvente handling fra politikerne: ”Man ender lynhurtigt i den klassiske politiske prioriteringsdiskussion om, at de offentlige udgifter ikke må stige, og at vi også skal sørge for at folkeskolens toiletter ikke lugter. Det er meget mere nærværende og meget nemmere at lave politik på. Mens det rigtige svar er at sige, at nu skal vi være ansvarlige, for ellers sker der noget i 2050”, siger Peter Viggo Jakobsen.

INTERVIEW af Peter Bjerregaard, RÆSONs klimaredaktør

RÆSON: Hvilken rolle spiller klimaforandringer for Danmarks og Europas sikkerhed?
JAKOBSEN: På den korte bane vil det ikke spille nogen stor rolle. Det kan man se på den måde klimaproblematikken bliver håndteret på. Godt nok snakker vi i EU om at vi skal forurene mindre, men det har ikke nogen reel prioritet, og man kan diskutere hvor meget fremskridt, der egentlig er sket siden COP15.

De fleste er begyndt at erkende, at det der med procenterne og hvor meget havet må stige, det når vi nok ikke i mål med. Sammenholder du det med den seneste data om at isen smelter hurtigere end vores modeller havde regnet med, så viser det, at det ikke har den store politiske prioritet.

Du kan også se det på, hvor progressive lande som Canada er. De har tilfældigvis en masse tjæresand, som de kan udvinde olie af. Det er tjæresandet, de prioriterer. Amerikanerne prioriterer fracking (skifergas, red.) og fossile brændsler – kineserne efterspørger det som vilde for at fastholde deres vækstrater. På den måde har du et klassisk abespil, hvor alle kommer til topmøderne og siger ”det er også for galt og hvor er det synd for Maldiverne, at de snart forsvinder i havet”, men der bliver reelt ikke gjort noget ved det.

Skal man prøve at forklare det her – rent sikkerhedspolitisk – så er det godt nok en trussel, men den er langt væk. En valgperiode varer fire år, og der er hele tiden andre ting, der er mere presserende; Rusland og krigen i Ukraine, så er det flygtningestrømmen fra Syrien, og i overmorgen er det et andet problem. Så længe man kan blive ved med at sparke bolden længere ned af vejen, vil man gøre det.

RÆSON: Hvilke konsekvenser vil det så få på den lange bane?
JAKOBSEN: Beslutningstagerne begynder først at vågne op, når der står 100.000 ved vores grænser, og så bygger de et hegn. Hvis vi kigger på problemerne i Afrika – især syd for Sahara – gør lange tørkeperioder det svære at drive landbrug. Det er en af grundene til, at vi oplever de flygtningestrømme, som vi gør i dag. Klimaforandringerne er selvfølgelig en faktor blandt mange andre.

RÆSON: Pentagon og det amerikanske forsvarsministerium beskriver klimaforandringernes rolle som en ”trusselsmultiplikator”, som forværrer allerede eksisterende problemer. Hvad tænker du om det?
JAKOBSEN: Det er jeg også enig i.

RÆSON: Spiller dette aspekt af klimaforandringerne en stor nok rolle i den politiske debat?
JAKOBSEN: Problemet med at løfte den offentlige debat om noget, som er så komplekst, er, at hvis du ikke kan se en meget klar sammenhæng, er det svært at gå ud og argumentere for, at vi skal bruge en masse penge på det.

Man ender lynhurtigt i den klassiske politiske prioriteringsdiskussion om, at de offentlige udgifter ikke må stige, og at vi også skal sørge for at folkeskolens toiletter ikke lugter. Det er meget mere nærværende og meget nemmere at lave politik på. Mens det rigtige svar er at sige, at nu skal vi være ansvarlige, for ellers sker der noget i 2050.

RÆSON: Klimaøkonomen, Nicholas Stern, vurderer, at vi får 150-200 mio. klimaflygtninge i 2050, hvis temperaturstigningerne får lov til at forsætte som forventet. Er konsekvensen af dit argument omkring det politiske abespil, at vi ligeså godt kunne begynde at planlægge efter det nu?
JAKOBSEN: Når landbruget svigter og folk flytter ind til byerne opstår der problemer. Det kan få et land til at bryde sammen. Det har vi set i Syrien, Mali, Congo og forskellige andre steder. De bliver dog ikke nødvendigvis flygtninge og kommer helt her op. Det kan godt være, at de bliver flygtninge og flytter rundt i Afrika, men de skal stadig over Sahara og masser vil dø, inden de kommer igennem Sahara – så på den måde bliver det ikke et direkte problem for os. Den måde, jeg tror, at de vestlige lande vil håndtere det på, er at gøre ting i Afrika, så de bliver dernede. Det kan være at bygge hegn i Afrika, det kan være at indgå aftaler med regeringer, der gør det svært for flygtningene at komme herop. Jeg tror, at vi vil se den type af løsninger snarere end at ændre måden, vi fører klimapolitik på.

Når man skal stå og forklare hr. og fru Jensen, at grunden til, at de nu har mindre i pension, skal til at betale for at gå til lægen eller noget helt tredje, er, fordi man gerne vil være fossilfri. Det bliver man altså ikke genvalgt på. At lave den her omstilling vil blive bekosteligt, og det kræver en nærværende eksistentiel trussel, før man vil gøre noget ved det
____________________

 

RÆSON: Det er nogle enorme tal for klimaflygtninge, der forventes i 2050. Hvor sandsynlige er disse tal?
JAKOBSEN: Det er ligeså svært at sige noget begavet om, som hvorvidt havene stiger to eller tre meter om hundrede år. Det, der er min pointe, er, at selvom det så var én milliard klimaflygtninge, ligger det så langt ude i fremtiden, og fordi det ikke er et her-og-nu problem, er det rigtig svært for vores politikere at håndtere det.

Derudover kræver det også en kollektiv løsning. Det er et grænseoverskridende problem, der kræver fælles handling, og derfor kan Danmark ikke gøre noget alene, og det bliver lynhurtigt til et argument for ikke at gøre noget. Det lyder selvfølgelig katastrofalt med 100-200 mio. flygtninge, men så er der nogle, der vil pege på, at der var også engang en mand, der hed Thomas Malthus (britisk økonom, red.), som sagde, at befolkningen voksede hurtigere end vores evne til at producere fødevarer. Eller så vil de ringe til Bjørn Lomborg, som nok skal fortælle hvilke teknologiske fix, vi vil opfinde inden da, og i øvrigt så har vi alle sammen, set over en bred kam, fået det bedre. Du kan finde masser af folk, der kan komme med gode argumenter for, hvorfor politikerne ikke skal bruge penge på det. Derfor er det rigtig svært at genere handling på baggrund af de her fremskrivninger.

RÆSON: Den tidligere amerikanske general, Anthony Zinni, der også ledte de amerikanske styrker i Mellemøsten, har sagt, at vi kommer til at betale for at reducere vores CO2-udledninger i dag eller betale senere i militær sammenhæng, hvilket vil inkludere menneskeliv. Er det en rimelig vurdering?
JAKOBSEN: Det er klart, at klimaforandringerne vil have nogle grimme konsekvenser. Men igen, hvis man sidder som vestlig beslutningstager, og vandet stiger i Holland, bygger de et højere dige. Hvis vandet stiger i Bangladesh, så drukner der en masse mennesker. På den måde vil klimaforandringerne også ramme skævt, for de rige nationer har overskuddet til at tage deres forholdsregler, og det kan de fattige lande ikke. Derfor vil mit gæt også være, at den ulighed, vi ser i dag, bliver fastholdt eller måske endda forøget som en konsekvens af klimafordringerne. Så Zinni har ret, men jeg er ikke helt sikker på, om det bliver amerikanske liv.

RÆSON: Fra et dansk perspektiv, hvad skal vi være mest bekymret for; havstigninger, ekstrem regn, afsmeltning af Arktisk?
JAKOBSEN: Jeg ville ikke købe et hus helt ud til havet. Hvis man kun har en 20 årshorisont, så er det nok ikke så problematisk, men det er klart, at for Danmark vil det blive et problem på lang sigt. Men som Keynes sagde ”på langt sigt er vi alle døde”, og derfor er det svært, at få politikerne til at tage det ind i deres prioriteringer, for der er altid noget her-og-nu, der er vigtigere.

RÆSON: På Venstres landsmøde i 2008 lancerede Anders Fogh Rasmussen ideen om et fossilfrit Danmark. Det gjorde han bl.a. med henvisning til, at vi skulle styrke den frie verden ved at svække gas- og olieafhængigheden. Valget måtte aldrig stå mellem olie og ytringsfrihed, lød argumentet. Er den pointe ligeså relevant i dag som dengang?
JAKOBSEN: Det er et spørgsmål om, hvor meget vi vil betale for ytringsfriheden. Ét er at man kan stå og holde en festlig tale og have nogle principper, noget andet er, når man så skal til at betale for det. Når man skal stå og forklare hr. og fru Jensen, at grunden til, at de nu har mindre i pension, skal til at betale for at gå til lægen eller noget helt tredje, er, fordi man gerne vil være fossilfri. Det bliver man altså ikke genvalgt på. At lave den her omstilling vil blive bekostelig, og det kræver en nærværende eksistentiel trussel, før man vil gøre noget ved det.

Hvis man virkelig mente, at det her var vigtigt, og man mente det her med at efterlade en klode i mindst ligeså god stand som man selv fik den i, ville man nok sætte det over de økonomiske hensyn
____________________

 

RÆSON: Hvis det er rigtigt, vil de fleste klimaforskere jo nok sige, at så er det for sent. Det globale klima er som en stor supertanker, hvor man ikke bare lige kan ændre kursen med et snuptag.
JAKOBSEN: Hvis du har læst Jared Diamond’s bog ”Collapse”, så viser han bl.a., at vi drives af rationaliteter på forskellig vis. Tag eksempelvis en dansk regering med en dansk rationalitet, som skal genvælges. Der er nogle ting, som gør sig gældende, hvilket gør, at den danske regering ikke kan agere på en måde, der ville være rationelt for hele kloden. Og det gælder for så vidt alle regeringer. I Diamond’s bog viser han meget fint, hvordan forskellige civilisationer på forskelige tidspunkter er bukket under, fordi de netop er kørt videre, selvom nogle har kunnet se, at det ville ende galt. Og det er lidt det, jeg synes, kendetegner klimadebatten. Vi kan alle sammen godt se problemerne, men det er de færreste – selv helt ned på et personligt plan – der er villig til at gøre noget ved det. Eksempelvis lade vær med at tage en flyvemaskine, når man rejser på ferie.

Når man gør det samlede klimaregnskab op, er det langt de færreste, der er villige til at ændre deres livsstil, som det faktisk ville forudsætte, og så får du lynhurtigt en million dårlige undskyldninger om, at det gør de andre heller ikke, og hvorfor er det Danmark, der skal gå forrest og alt det der ævl.

Jeg har meget svært ved at se, hvordan man skal kunne generere den fælles forståelse, som det kræver. Der vil altid være en masse Bjørn Lomborg’er, som står og siger, at det også er spild af penge, og at der er masser af virksomheder, der tjener penge på det her. Du kan sagtens finde eksempler på forskere, som har været ude og kritisere klimaforskningen og stille spørgsmålstegn ved om det overhovedet er menneskeskabt, der har modtaget penge for at sige det af folk, som har syntes, at det var rigtig rart at få frem.

RÆSON: Det er lidt en nedslående konklusion, hvis det er rigtigt, at vi er lige så lidt oplyste som Norse-folket på Grønland (Norse-folket nævnes i Diamond’s bog ”Collapse”, og sultede til døde grundet dårlig planlægning omkring år 1500, red.).
JAKOBSEN: Jeg tror ikke, at det har noget at gøre med at være oplyst. Jeg tror, at det har noget at gøre med de forskellige former for rationaliteter, der er, og så viljen til at tage de ofre på sig, som det kræver.

Når man går tilbage og ser på, hvornår vestlige demokratier før har været villige til at lide den slags ofre, og lave totale omstillinger eller ændre deres produktion, med henblik på at håndtere en eller anden trussel, så kan jeg kun se 2. Verdenskrig. På amerikanske krigsmuseer, kan man se, hvordan der blev lavet en total mobilisering af hele det amerikanske samfund. Alt blev omstillet. Hele den civile produktion blev på meget kort tid stillet om til det grej, man skulle vinde krigen med. Hvis amerikanerne var villige til at lave en tilsvarende omstilling af deres samfund, lave miljøstandarder etc. som de var, efter de blev angrebet på Pearl Harbor, kunne man også godt. Men det kræver, at de vestlige lande, som er de rigeste lande, er villige til at tage sådan nogle – nærmest drakoniske – metoder i brug.

Økonomi er blevet kongeargumentet, der trumfer alt – også moral, ideologi, og det der egentlig var politik i gamle dage
____________________

 

RÆSON: Senest har Venstre-regeringen foreslået at sænke vores klimamål for 2020, fordi vi allerede gør meget og mange virksomheder er under et stort konkurrencepres. Er det ikke bare økonomisk realisme?
JAKOBSEN: Det er et spørgsmål om prioritering. Så dyrt er det jo heller ikke. Det er ikke noget, der smadrer vores industri, så i sidste instans er det et spørgsmål om deres ideologiske udgangspunkt og den måde, de ser verden på. For dem er det altså vigtigere, at landbruget og nogle industrivirksomheder har det godt end at miljøet og klimaet har det godt.

RÆSON: Her ville nogle politikerne nok sige, at det her kræver fælles regler, og at vi i Danmark ikke nødvendigvis skal være et foregangsland. Hvad ville du sige til dem?
JAKOBSEN: Men det er præcis det argument, man altid kan komme med, hvis man ikke har lyst til at gøre noget. Hvis man virkelig mente, at det her var vigtigt, og man mente det her med at efterlade en klode i mindst ligeså god stand som man selv fik den i, ville man nok sætte det over de økonomiske hensyn. Man kan sagtens finde et argument for ikke at gøre noget, eller at man skal vente på en fælles løsning i EU eller FN, men det ved vi godt, at vi ikke får.

Hvis du er venstrefløjen, argumenterer du for, at der er penge at hente i den grønne omstilling, og hvis du er højrefløjen, argumenterer du for, at den grønne omstilling er tossegod, og at der ikke er penge i det. Det er så igen en afspejling af, hvor de står ideologisk i forhold til klimaproblemet. De finder en økonomisk argumentation, der passer til deres ideologiske ståsted.

Jeg mener ikke, at de er uoplyste eller tosset, men de har forskellig verdenssyn. Så finder de et økonomisk rationelt administrativt argument, fordi i Danmark i dag, skal alting gøres op i tal og regneark, for ellers kan man ikke argumentere politisk. Det kan man så undre sig over, hvis man er sprogligt uddannet. Økonomi er blevet kongeargumentet, der trumfer alt – også moral, ideologi, og det der egentlig var politik i gamle dage.

Peter Viggo Jakobsen er lektor på Forsvarsakademiet og Professor (deltid) på Center for War Studies ved Syddansk Universitet.
Peter Bjerregaard (f. 1986) er klimaredaktør på RÆSON og uddannet sociolog. Han har tidligere arbejdet som presseattaché for Udenrigsministeriet under COP15 og rådgiver for European Conservatives and Reformists Group i Europa-Parlamentet. Han underviser også i Dansk og Europæisk Politik på Grundtvigs Højskole.

ILLUSTRATION: Oversvømmelser i Haiti som følge af orkanen Tomas, november 2010 [foto: Unicef/Marco Dormino]