25.11.2015

INTERVIEW af Peter Bjerregaard

RÆSON: Når vi samler alle landenes klimaplaner og lægger dem sammen, så får vi CO2-udledninger, der samlet set vil medføre temperaturstigninger på ca. 2,7 grader ved udgangen af dette århundrede. Hvad fortæller det dig?
Hedegaard: At verden ikke er ambitiøs nok. Det er det ene problem. Det andet er usikkerheden om, hvor bindende de mål, som landene kommer med, er. Vi ved godt, hvorfor diskussionen om de bindende målsætninger stadig er i gang: USA og Kina ønsker ikke at forpligte sig på målene. Så en af de ting, som er åbne, og som stadig er i spil i forhold til Paris, er, hvor bindende den nye aftale bliver. En ting er det enkelte lands forpligtelse. Noget andet er, hvorvidt man er enige om, hvordan man går frem i de kommende år: Er man enige om femårige reviews? Er man enige om at forpligte hinanden på at forblive under de to grader, og er man enige om, at man er forbi den gamle nord og syd-deling, der stadig er til diskussion? Og så er der selvfølgelig også en diskussion om ambitionsniveauet. Problemet er bare, at uanset hvor højt man råber, så er der ikke en reel udsigt til, at man fx kan få USA til at forpligte sig på noget mere ambitiøst end det, de har spillet ind med. Og jeg tror også, at det er rigtig svært at få kineserne til det. Det er ikke ensbetydende med, at man ikke skal forsøge at lægge pres på. Men jeg er sikker på, at når man forlader Paris, er der stadigvæk en manko i forhold til de to grader. Nu besøgte jeg Yale University for nylig, hvor der sad nogle kloge professorer og sagde, at den der tograders målsætning ikke var så vigtig. Til det vil jeg sige: Lad nu være med at slække på det mål! Det er rigtig vigtigt, at verden har noget at styre efter. Politik sker, ved at der er ting, man er forpligtet til – også når det bliver lidt bøvlet og besværligt.

RÆSON: I forhold til problemets omfang har Bill Gates og flere andre på det seneste understreget, at den indsats, vi skal gøre for at undgå de to grader, nogenlunde svarer til den fuldstændige omstilling af økonomien, som USA gennemgik under Anden Verdenskrig. Er det en nøjagtig vurdering af udfordringens størrelse?
Hedegaard: Ja. Jeg tror, at den største udfordring kommer, når vi finder ud af, hvad indsatserne rent faktisk koster. Tænker vi kortsigtet, eller tænker vi langsigtet, tænker vi anskaffelsessum eller drift? Når man spørger Verdensbanken, Den Internationale Valutafond eller OECD, så vil de sige, at vi er nødt til at ændre måden, vi tænker økonomi på. Vi er nødt til at ændre opfattelsen af, hvad der er reel vækst. Disse organisationer begynder ikke at sætte spørgsmålstegn ved, om vi skal have vækst. Selvfølgelig skal vi have vækst. Vi skal bare have en anden slags vækst. Så i den forstand er det en transformation af vores traditionelle måde at tænke vækst på og tænke kvalitet over kvantitet. Det er formentlig også det, Bill Gates har i baghovedet, når han sammenligner den grønne omstilling med den transformation, den amerikanske økonomi gennemgik under Anden Verdenskrig. Den historie viste ikke kun, at det var svært, men den viste jo også, at det gav et boost til økonomien.

RÆSON: Betyder det, at forudsætningen for at forstå problemets omfang er, at vi ændrer vores vækstbegreb og måden, vi prissætter på?
Hedegaard: Prissætning er i hvert fald fuldstændig afgørende. I det øjeblik vi bliver enige om, at vi har et langsigtet mål, så skulle det meget gerne reflekteres i måden, vi prissætter ressourceforbrug, energi osv. på. Derfor synes jeg, at det er enormt interessant, det, der sker parallelt op til forhandlingerne i Paris, hvor investeringsstrømme bl.a. ændrer sig – i lige så høj grad som det, der formelt sker i UNFCCC. Mark Carney, direktør for Bank of England, siger eksempelvis, at vi er nødt til at tænke risiko helt anderledes, når vi investerer. Hans pointe er, at vi simpelthen ikke tænker klima nok ind i vores investeringer, heller ikke risikoen ved klimaændringerne. Så vi skal tænke økonomi på en helt anden måde. NGO’erne siger det samme – men når topfolk i nøgleorganisationerne for den almindelige økonomiske tænkning og symbolerne for den almindelige kapitalisme siger, at vi er nødt til at tænke investeringsstrømmene anderledes, så flytter tingene sig. Vi er nødt til at tænke risiko anderledes. Og vi er nødt til at tænke investeringer i et livscyklusperspektiv og i et mere langsigtet perspektiv. Når det sker, så er der noget mere fundamentalt, der er ved at blive forandret.

RÆSON: Du har tidligere opfordret civilsamfundet og virksomhederne til at påtage sig et større ansvar. I dag har langt størstedelen af de store globale virksomheder et CO2-mål, og mere end 400 store finansinstitutioner har indtil videre – samlet set – frasolgt investeringer i fossil energi for 2,6 billioner dollars. Hvis vi skal måle på handling, kan vi så sige, at virksomhederne i dag overhaler politikerne indenom?
Hedegaard: Det er et svært spørgsmål, for der er virksomheder, som virkelig rykker. Og det fortjener de al mulig ros for. Men virksomhederne kan godt lide at sige, at det er dem, der handler, mens politikerne venter. Sommetider får man indtryk af, at det slet ikke er nødvendigt, at politikerne rykker – men det er der desværre ikke særlig meget, der tyder på. Der er nogle få frontløbere. De har forstået det. Men der er en grund til, at rigtig mange virksomheder stadig holder øje med, hvad der sker i Paris. Hvorfor er der så mange virksomheder, der venter og ser, om der kommer en pris på CO2? De kunne sådan set bare gå i gang. Så jeg tror, at det er et meget mere komplekst samspil. Der er en masse byer, der tager gode initiativer nu. Men det gør de, fordi nogle nationalstater har skullet levere nogle mål. Derfor bliver det på et tidspunkt et komplekst samspil mellem, hvad der er stat, hvad der er by, og hvad der er business. Det, at der er en international proces, tvinger nationerne til at gøre noget. Virksomhederne og byerne handler ikke i et tomrum. De handler, fordi der er nogle nationalstater, som forpligter sig. Det bliver på den måde selvforstærkende.

RÆSON: Hvilken rolle spiller klimaforandringer for Danmarks og Europas sikkerhed og sikkerhedspolitik?
Hedegaard: Jeg tror, at klima – som en ’threat multiplier’ (trusselsmultiplikator) – kommer til at spille en stadig større rolle. Bl.a. tror jeg, at det spiller en rolle for den amerikanske tænkning. Pentagon og mange andre har set, at klima har potentialet til at være en meget stor destabiliserende faktor, og det tror jeg, at stadig flere får fokus på. I Europa har man fokus på det pga. Krimhalvøen, Rusland og forsyningssikkerhed. Men vi ser det også omkring flygtninge fra Syrien. Der er studier fra bl.a. Columbia University, der fokuserer på tørken, som startede i Syrien i årene fra 2007 og resulterede i, at halvanden mio. syrere tog fra landområderne ind til byerne. Nu er klimaet ikke den eneste årsag, men det fungerede netop som en ’threat multiplier’. Man skal være påpasselig med at lave en direkte årsagssammenhæng mellem specifikke klimaproblemer og konkrete konflikter. Man må bare konstatere, at når mennesker pludselig sætter sig i bevægelse i stor stil, ud af eksempelvis Syrien og Afrika, så er det en forsmag på det, videnskabsfolk har sagt, at vi kan vente os: Når livsbetingelserne bl.a. pga. klimaet ændrer sig og sætter folk i bevægelse, så ser man pludselig mennesker gå på E47 på Lolland. Jeg tror, at der kommer mere og mere fokus på den sikkerhedspolitiske dimension af klimadiskussionen. Det er der allerede i udenrigsministerkredsen, og der er en lang række europæiske papirer om, hvordan klimaet skal være en del af Europas soft power og public diplomacy. I forhold til Rusland spiller det endog en meget stor rolle.

RÆSON: Fra et dansk perspektiv, hvad skal vi så være mest bekymrede for – havstigninger, ekstrem regn, afsmeltning af Arktis eller klimaflygtninge?
Hedegaard: Det hele hænger sammen. Det er derfor, at jo før man forstår, hvor mange forskellige dimensioner det her spiller en rolle for, desto tidligere kunne vi forhåbentlig komme væk fra synspunktet om, at ”det der klima er vældig dyrt, og nu skal vi passe på, at vi ikke bliver tossegrønne”. Jo før folk forstår de meget store perspektiver – sikkerhedspolitisk og fremadrettet – desto tidligere tror jeg, at flere vil anerkende, at det at investere i klimavenlige løsninger ikke kun er en omkostning, men rent faktisk nødvendigt. Det er en investering i en stabil og mere forudsigelig fremtid.

RÆSON: Hvad er forklaringen på, at vi ikke forstår kompleksiteten i dag?
Hedegaard: Jeg tror, at danskerne forstår det her. Trygfondens seneste tryghedsmåling viste, at klimaproblemet står meget højt på danskernes dagsorden. Det, man kan undre sig over, er, at når man sidder med en finanslov og skal have enderne til at mødes, så er det åbenbart alligevel fristende at skære på energiudvikling og nye teknologier. Måden, vi taler om det på i visse dele af det politiske miljø, er for kortsigtet. Der er brug for, at man tør tænke langsigtet.

RÆSON: Men er det ikke en naturlig konsekvens af globalisering – det nytter ikke noget at beskatte konkurrenceudsatte virksomheder, som bare kan udflytte? Er det ikke bare udtryk for ’grøn realisme’?
Hedegaard: Grøn realisme er – efter min mening – født på Axelborg [Landbrug & Fødevarers domicil, red.]. Dansk landbrug har mange problemer. Men man skal også passe på, for nogle har interesse i at give miljø-, energi- og klimasagen skylden for hvad som helst. Man skal ikke oversubsidiere sol-, vind- og vedvarende energi i al almindelighed på et tidspunkt, hvor produktionsomkostninger falder drastisk. Omvendt skal man huske, at hvis man sidder på nogle af de teknologier, som bliver efterspurgt allermest i de her år, så skal man ikke tøve, præcis når resten af verden finder ud af, at de gerne vil med på vognen, fordi det giver god forretningsmæssig mening. Jeg tror grundlæggende, at kineserne har forstået, at de havde fat i en gal vækstmodel. De har indset, at de bliver nødt til at vækste med miljø. Jeg synes, at det er ret vigtigt, at Danmark står ved sin satsning.

Peter Bjerregaard (f. 1986) er klimaredaktør på RÆSON og uddannet sociolog. Han har tidligere arbejdet som presseattaché for Udenrigsministeriet under COP15 og i Europa-Parlamentet. Han underviser også i dansk og europæisk politik på Grundtvigs Højskole.

ILLUSTRATION: Isbjerg ved Ilulissat, Grønland [foto: Ludovic Hirlimann]