22.12.2015

S vil prioritere uddannelse og sundhed frem for indkomstoverførsler som dagpenge og kontanthjælp. For: Du er ikke fri, når du ikke kan forsørge dig selv.

INTERVIEW med Bjarne Corydon af Esben Schjørring

”De, der har hævdet, at der ikke er forskelle i dansk politik, må leve på en diæt af fortrydelsespiller.” Den bryske humor er intakt, her godt fem måneder efter at han måtte aflevere nøglerne til Finansministeriet efter det knebne valgnederlag i forsommeren. Lige nu er det lettelse, der præger ham – ”Det er et vanvittig hårdt job. Man betaler en pris fysisk og familiemæssigt,” som han fortæller. Men man skal ikke tale længe med Corydon, før den politiske kampvilje slår til: ”Vi har fået genåbnet et skattehul, og vi har brugt et meget stort ufinansieret beløb på statsstøtte til perlegrus i indkørslerne hos den del af befolkningen, der i forvejen tjener bedst. Det er ikke sund økonomisk politik. Det er jeg ikke særlig imponeret af.”

Den nu 42-årige cand.scient.pol. gik fra at friste en tilværelse som stort set ukendt stabschef og leder af Socialdemokratiets analysedeling til centrum af magtudøvelsen, da han 3. oktober 2011 blev præsenteret som finansminister i regeringen Helle Thorning-Schmidt. Han blev ikke alene en af de få ministre, der sad på samme taburet hele valgperioden igennem; han formåede som få andre blandt sine regeringskolleger at sætte en politisk dagsorden, ikke mindst ved at lægge sig ud med dem, der troede at være hans alliancepartnere. Første gang, da han på forsiden af RÆSON erklærede, at ”det er afgjort forkert at betragte Socialdemokratiet som et venstrefløjsparti”, og et halvt senere bekendtgjorde, at han ”troede på konkurrencestaten som den moderne velfærdsstat”. Begge udsagn markerede, at Socialdemokratiet havde flyttet sig ind i et farvand, hvor konflikterne med partierne til venstre for Socialdemokratiet blev skarpere. ”Analysen har jeg endnu til gode at møde nogen, der kan udfordre. Alle vestlige stater og mange ikkevestlige stater er under et stort og stadig stigende konkurrencepres udefra, og en konkurrencestat er en stat, der reagerer på det vilkår og prøver at håndtere det bedst muligt,” forklarer Corydon. ”Det kan være, at du ikke bryder dig om begrebet, men det hjælper dig med at forstå, hvilket land du lever i, og hvorfor tingene er, som de er.”

RÆSON: Der var mange, der blev meget oprørte over det – hvorfor?
Corydon: Fordi jeg fik fat i en debat, der var vigtig. Endelig fik vi snakket om noget fundamentalt og vigtigt – ikke bare enkeltsager og politiske drillerier. Og det er jo derfor, det er vigtigt at tage debatten – fordi kernespørgsmålet i dansk politik i dag ER, om en konkurrencestat kan være et velfærdssamfund. Det, der udfordrede folk og gjorde, at vi fik en debat, var, at jeg svarede JA. Og mit svar ER ja. Jeg mener ikke, at alt, der sker, har dømt vores samfundsmodel til undergang. Tværtimod. Modellen har nogle åbenlyse fordele, når det kommer til at håndtere det her vilkår, som andre lande ikke har. Og så vil jeg altså lige fremhæve, at Socialdemokratiet gik frem for første gang i 17 år ved folketingsvalget, bl.a. på baggrund af en politik, som fulgte den kurs.

RÆSON: Så du vandt debatten om konkurrencestaten?
Corydon: Jeg ligger godt til efter 1. halvleg, synes jeg.

Arbejdets betydning for mennesket
Hvor skelsættende – nogle vil sige kontroversiel – Corydons forståelse af velfærdsstaten som konkurrencestat er, står tydeligere frem, når det sættes i kontrast til fortiden. En ledende socialdemokrat som Ivar Nørgaard (først redaktør på Aktuelt og senere finansminister) ønskede et samfund, der netop ikke var defineret af konkurrence og økonomi: ”Når velfærdsstaten har afskaffet frygten for materiel nød og har sikret fordelingen af en højere velstand til alle, bliver der flere kræfter og mere tid til åndelig aktivitet og kulturelle sysler […] Politik vil da i stigende grad gå fra at være en debat om økonomi til at blive en kulturdebat, og de økonomiske spørgsmål vil blive trængt i baggrunden til fordel for pædagogiske, psykologiske og alment kulturelle. Undervisningsministeriet og kulturministeriet vil blive mere betydningsfulde ministerier end finans- og økonomiministeriet,” skrev Nørgaard i 1962.

”Det er et fantastisk citat,” siger Corydon. På den ene side mener han, at dele af visionen er gennemført. ”Mulighederne for udfoldelse både individuelt og i fællesskab er jo helt anderledes i dag, også på grund af velfærdsstaten,” konkluderer han, ”og det bevidner også, at der altid har været mere på spil i vores politiske mission end bare økonomi.” Alligevel er der grænser for, hvor meget honnør han gør for fortiden: ”Men omvendt må man sige, at erkendelsen på en lang række punkter er, at virkeligheden har flyttet sig markant i forhold til, hvad man kunne og ville indse i begyndelsen af 60’erne. For den udgave af velfærdsstaten løb ind i nogle gevaldige finansieringsproblemer i 1970’erne. Idéen om evig ekspansion var jo komplet illusorisk. Samtidig opstod spørgsmålet om velfærdsstatens samlede evne til at skabe velstand og finansiere sig selv i konkurrence med andre stater, der havde den samme mission, i en verden, der blev globaliseret.”

RÆSON: Er det derfor, socialdemokraterne er holdt op med at argumentere for velfærdsstaten på samme måde som Nørgaard?
Corydon: Ja, det er nogle af de strukturelle argumenter. Men samtidig skal man huske på, at også dengang i 1962 havde tingene allerede flyttet sig i forhold til, hvad man argumenterede med, og hvordan tingene så ud 30 år før. Det er jo kernen i vores historie: at vi flytter os i forhold til udviklingen. Og endelig, så har synet på forholdet mellem arbejde og passiv forsørgelse flyttet sig meget over tid – idéen om, at der skulle være nogen højere lykke i passiv forsørgelse, er jo død og begravet. Tryghed? Ja. Lighed? Ja. Men arbejde frem for alt.

RÆSON: Men det betyder vel også, at man vinker farvel til at argumentere for velfærdsstaten med et værdimæssigt billede af fremtiden?
Corydon: Vi har da et værdimæssigt billede af fremtiden.

RÆSON: Og hvad er det?
Corydon: At vi har et unikt samfund, hvis du sammenligner med alt, hvad der ellers findes på jordens overflade og i menneskets historie. I forhold til lige muligheder og tryghed. Jeg har mange aversioner, og en af dem, der kommer højt op på ranglisten, er den der vanvittige idé om, at Socialdemokratiet ikke skulle have noget projekt. Altså Danmark er jo Socialdemokratiets projekt. I et eller andet omfang kan du kalde Danmark et eksperiment – altså kan man behandle hinanden så solidarisk, kan man have så stærkt et fællesskab, som vi har, og stadig klare sig? Så enkelt kan du skære spørgsmålet til. Kan halvdelen af alle penge gå igennem de offentlige kasser? Har vi råd til sygehuse, folkeskoler og ældrepleje, der er gratis? Kan vi organisere det på en måde, der gør, at ungerne lærer det, de skal, i skolen, sådan at de kan få et job i fremtiden? Det er det, der optager folk. Hvorfor skal det så ikke være det, der optager Socialdemokratiet?

RÆSON: Der skulle vel helst også være et svar?
Corydon: Det er det, vi arbejder for. Vi drømmer jo ikke i lighed med Enhedslisten om et kommunistisk samfund – eller hvilken omskrivning de nu arbejder med for tiden. Vi drømmer heller ikke – i lighed med DF – om et samfund, der ligner det, vi havde for 30-40 år siden. Vi drømmer om, at de dominerende træk i Danmark kan blive ved med at lykkes i generationer frem – og lykkes bedre end i dag – under de vilkår, der er givet i verden omkring os.

RÆSON: Men igen, dengang var velfærdsstaten et middel for Socialdemokratiet til et mål. I dag taler I om velfærd og reformer af velfærd for finansieringens skyld …
Corydon: Det vil jeg gerne udfordre. Økonomiske begrundelser er også holdningsmæssige begrundelser med dyb rod i noget værdimæssigt og med et mål, der handler om noget helt andet end penge, nemlig om mennesker. Hvis man ikke vil tage de her økonomiske hensyn, er det bare udtryk for en slags kynisme, hvor man lukker øjnene for de menneskelige, sociale og samfundsmæssige konsekvenser, der måtte være ved ikke at håndtere de økonomiske udfordringer. Prisen fordamper ikke, og den sendes med usvigelig sikkerhed nedad mod de mennesker, der i forvejen ikke har det specielt nemt, eller sidelæns i retning af den middelklasse, vi vil give maksimale udfoldelsesmuligheder. Siden 90’erne har Socialdemokratiet taget et opgør med idéen om lyksalighederne ved passiv forsørgelse. Det er meget værdimæssigt. Der er en dyb erkendelse af det ødelæggende ved at være uden for arbejdsmarkedet for folk i den arbejdsdygtige alder – det er jo en åndelig erkendelse, som er støttet af chokerende statistikker. Det har den højeste pris – ikke kun for det enkelte menneske, men også for deres børn og børnebørn – hvis man er parkeret uden for arbejdsmarkedet i en længere årrække. Du kan bevilge alle de penge, du vil, men det er meget svært at rette op på igen, når først du er landet der.

RÆSON: Så den primære grund til, at vi har en universel velfærdsstat, er, at folk skal i arbejde?
Corydon: Når man rykker markant væk fra de redskaber, der blev udviklet i 60’erne og 70’erne, og som blev stående i 80’erne, så skal man ikke tage fejl af, at det har rod i noget værdimæssigt og i noget meget socialdemokratisk. Man handler på erkendelsen af, at passiv forsørgelse ikke er lykken. Og man rykker sig selv og bevægelsen ud af hele den vildfarelse, at jo mindre man arbejder, jo bedre er det, som i nogle kredse var et restprodukt af kampen mod det nedbrydende arbejde og den vilde ulighed og utryghed, der var en del af arbejdsmarkedet i første halvdel af sidste århundrede. Men i dag har vi forstået, at det egentlig vigtige i tilværelsen ligger i den gavn, du føler, at du gør. Ikke mindst i kraft af dit arbejde.

RÆSON: Der er stadig mange mennesker, der bliver nedslidte på deres arbejde og er utrygge. Bliver de ikke svigtet?
Corydon: Arbejde er da for mange stadig nedslidende, og derfor er det også en del af vores politik at gå op mod de tendenser. Hele diskussionen om social dumping handler vel om det – ligesom diskussionen om dagpengesystemet handler om tryghed i forhold til arbejdet. Men idéen om, at det er lykken for et menneske at være fri for arbejde, og at et godt samfund er et, der kan give borgerne mest fritid, det mener jeg ikke, bør stå i centrum.

RÆSON: De seneste 20-30 år har vi – også under socialdemokratisk ledede regeringer – set ydelser som kontanthjælp og dagpenge enten blive mindre eller mere kortvarige. Det, dine kritikere spørger om, er, hvor grænsen går for Socialdemokraterne.
Corydon: Jeg kommer ud af en familie, som har haft et jævnt højt forbrug af alle mulige overførsler, dagpenge, kontanthjælp, førtidspension osv. Det har bestemt været sympatisk og gavnligt i en fase med stor økonomisk ulighed og en lavere levestandard. Jeg havde ikke fået fodboldstøvler uden børnepenge, det kan jeg love dig. Men der var ikke den store sociale mobilitet uddannelsesmæssigt og jobmæssigt dengang. Og det, der er erkendelsen de seneste 20-30 år, er, at der skal noget andet end indkomstoverførsler til, hvis du vil flytte den sociale mobilitet. Tænk på, at folkeskolen ikke har gjort nok overhovedet for den meget store del, der kommer ud uden de basale færdigheder, der betyder, at de kan tage en uddannelse og bagefter få et job, så de kan forsørge en familie og tage del i samfundslivet på en måde, der gør, at de har stor selvrespekt. Er det ikke vores væsentligste sociale udfordring i dag, hvis du skal sætte det på spidsen? Er missionen så ikke at tage fat på det i stedet for at kæmpe, så blodet, det drypper, for at hæve kontanthjælpssatsen? Og er det ikke der, man ikke kommer uden om, at der bare er en fundamental forskel på, hvem jeg er som politiker, og hvem Johanne Schmidt-Nielsen er som politiker? Eller hvem Kristian Thulesen Dahl er som politiker? Fordi hvis du ser på det, jeg forsøgte sammen med Helle Thorning-Schmidt, så var det at investere stort set al vores politiske kapital i at gøre noget ved uddannelsesniveauet. Ikke tvunget frem af nogen økonomisk nødvendighed eller en budgetlov eller en EU-henstilling, men af holdningsmæssige årsager. Og venstrefløjen var imod. Typisk nok arm i arm med de yderste dele af højrefløjen, forenet af synspunktet om, at andre hensyn vejede endnu tungere.

RÆSON: Kommer antallet af folk, der ikke kan læse og regne ordentligt, så ned?
Corydon: Der er der ikke nogen garanti for, men det må være et af de helt centrale mål for det danske samfund de næste ti-tyve år. Indkomstoverførsler er vigtige. De lægger et sikkerhedsnet under mange menneskers tilværelse. Men jeg tror, vi vil se en hovedbevægelse i vores samfund i de kommende år, hvor fællesskabet – og det, vi giver til hinanden – vil udspringe af det, man med et noget koldt udtryk kalder centrale offentlige serviceinstitutioner. Vi vil og bør komme frem til den erkendelse, at uddannelses- og sundhedssektoren er meget vigtigere end overførselsindkomsten.

RÆSON: Vil det også sige, at Socialdemokratiet er klar til, at de overførsler, vi har i dag, godt kan være mindre endnu om ti år?
Corydon: Det synes jeg er en underlig måde at diskutere på. Vi har jo den konkrete politik, vi har. Vi har lige lavet en dagpengeaftale, hvor vi har stået på mål for, at man finansierede det på et højere niveau, end hvad der var udgangspunktet.

RÆSON: Presset på sundhedsudgifterne stiger, og hvis jeres uddannelsesmission skal lykkes, betyder det også et forøget økonomisk pres – så kommer man jo hurtigt i et trade-off mellem ydelser og service. Hvor står I der?
Corydon: Den ene gang efter den anden har jeg siddet med partier fra venstrefløjen, hvor det centrale konfliktpunkt var, at de penge, der nu engang var på bordet, ville de i overvejende grad gerne bruge på overførselsindkomster, og jeg havde den holdning, at den rigtige prioritering var service. De ville aldrig stå ved, at de med deres prioritering nedprioriterede det andet. For de havde i princippet den opfattelse, at der var uendelig mange penge til rådighed, så man ikke skulle træffe det valg.

RÆSON: Så uddannelse og sundhed vil vedblive med at være skattefinansieret, men selvforsørgelsen bliver i stigende grad folks eget ansvar?
Corydon: Det med at gøre noget for, at flere blev selvforsørgende, lå som noget helt centralt ved velfærdsstatens fødsel – at sikre, at alle fik muligheden for at kunne forsørge sig selv og ikke være afhængige af andres almisse.

RÆSON: Så det bliver også et mål for Socialdemokratiet i fremtiden?
Corydon: Jamen du er jo ikke fri, når du ikke kan forsørge dig selv. Så lever du i et eller andet omfang på andres nåde. Og den kan så være stor, men uanset hvad, er der jo ikke nogen, der i grunden bryder sig om at leve på andres nåde.

Det er ikke mig, der lægger linjen
Det er altså i synet på arbejdets betydning som kilde til selvrespekt og uafhængighed, at Corydon mener at have flyttet Socialdemokraterne. Også hen til et punkt, hvor han understreger sin uenighed med de partier, som historisk har dannet parlamentarisk grundlag for socialdemokratisk ledede regeringer. En uenighed, Corydon selv bragte op til overfladen i den offentlige debat, da han erklærede, at Socialdemokraterne ikke hørte til på venstrefløjen. Det holder han fast i i dag.

”Vi er ikke i mine øjne et parti, der kan reduceres til at ligge på en eller anden fløj. Dertil kommer så, at de idéer og opfattelser, der trives på det, man kalder venstrefløjen i Danmark, synes jeg ikke, der er meget fremtid i,” slår Corydon fast. Mere uldent bliver det, når man spørger, om Socialdemokratiet er et venstreorienteret parti: ”Jamen prøv at høre her, Socialdemokratiet vælger en formand til at lægge linjen, og det har jeg altid respekteret. Men da jeg havde del i hovedansvaret for at lægge en linje, gjorde jeg gældende, hvordan den linje skulle forstås – og det står jeg 100 pct. ved – og husk igen, at vi på den baggrund gik frem for første gang i 17 år. I mine øjne er Socialdemokratiet et særligt parti i Danmark, og jeg har som person ikke noget stærkt idéfællesskab med de partier, der ligger på venstrefløjen.”

RÆSON: Men synes du, at Socialdemokratiet er et venstreorienteret parti?
Corydon: Jeg synes, at Socialdemokratiet er et særligt parti.

RÆSON: Hvad betyder det? Du sagde selv, at det var forkert, at der ikke var forskelle i dansk politik, men vi måler jo politiske forskelle op i højre og venstre, borgerligt og venstreorienteret?
Corydon: Ja, det er der nogle, der synes – at det er det vigtigste i verden at se, om man kan finde en eller anden lineal frem og så måle nogle afstande ud.

RÆSON: Jamen det er der vel en grund til. Det rækker langt tilbage i historien …
Corydon: Jo, og det er da også vigtigt. Men der er også andre dimensioner i politik, fx om mod og lederskab.

RÆSON: Hvilket parti vil ikke sige, at de er et modigt parti?
Corydon: Jeg tror ikke, at der er ret mange partier, der har det særlig godt i diskussionen om politisk mod og lederskab. Hvis du tager den for alvor.

RÆSON: Hvis du går over til Lars Løkke og Søren Pind og spørger dem, om de opfatter sig selv som modige politikere – hvad siger de så?
Corydon: Ja, så vil de selvfølgelig sige ja.

RÆSON: Og de ville også have en forklaring på, hvorfor de synes det, ville de ikke?
Corydon: Jeg synes, det ville være en supergod diskussion. Hvis de var friske på den debat – hvad er det egentlig, der skal gøres? I hvilket omfang skal man bevæge sig ud af sin egen comfort zone for at få gjort det, der skal til? Jeg savner i den grad politikere fra de andre partier, der tør stille op til det.

ILLUSTRATION: Bjarne Corydon [foto: Sara Galbiati]