31.12.2015

Saudi-Arabien har altid været en destabiliserende magt i Mellemøsten, siger professor Toby Craig Jones til RÆSON: ”En stor del af befolkningen i Saudi-Arabien støtter rent faktisk krigene i Yemen og Syrien, fordi de ønsker at se Shiaer blive slået ihjel. De er villige til at se bort fra den pressede økonomi […] Irans fremgang, Shiaernes stigende magt i Irak og krigen i Yemen har tilsammen skabt en sekterisk og særlig anti-shiitisk ramme for forståelsen af, hvad det vil sige at være saudiaraber. Lige nu er saudiarabisk nationalisme specielt militariseret og anti-shiitisk.”

INTERVIEW af Tue Didrichsen

Toby Craig Jones er professor i Mellemøstens moderne historie ved Rutgers Universitet og har boet adskillige år i Saudi-Arabien. Jones er forfatter til bogen ’Desert Kingdom: How Oil and Water Forged Modern Saudi Arabia’ (Harvard University Press, 2010) og arbejder i øjeblikket på sin nye bog ’America’s Oil Wars’. Jones har bl.a. publiceret artikler i The International Journal of Middle East Studies, Middle East Report, Foreign Affairs, the New York Times.

RÆSON: Hvordan forholder Saudi-Arabien sig udenrigspolitisk til den igangværende konflikt i Syrien?
JONES: Saudi-Arabien handler på forskellige måder på forskellige tidspunkter. I løbet af det seneste halvandet årti – efter den amerikanske invasion af Irak og Irans fremgang som en regional rival til Saudi-Arabien – har Saudi-Arabien haft én ambition: at maksimere deres geopolitiske og regionale magt i Mellemøsten på bekostning af Iran.

Jeg tror, at Saudi-Arabien var ligeså overrasket som alle andre, da det Arabiske Forår blussede op, og opstandene i Syrien efterfølgende brød løs. Saudi-Arabien så skeptisk og bekymret på de arabiske opstande, men først og fremmest håbede de, at Assad blev væltet af magten. Saudi-Arabien ønsker stadig det udfald, da Assad i overvejende grad bliver anset for at være et redskab for Teheran (Irans hovedstad, red.). Saudi-Arabiens primære bekymring er Iran, og de ser derfor et potentiale i at fjerne en af Irans søjler i Mellemøsten.

Saudi-Arabien har haft én ambition: at maksimere deres geopolitiske og regionale magt i Mellemøsten på bekostning af Iran […] Saudi-Arabiens primære bekymring er Iran, og de ser derfor et potentiale i at fjerne en af Irans søjler i Mellemøsten.
____________________

 

RÆSON: Flere hævder, at Saudi-Arabien støtter Islamisk Stat. Hvad tænker du om det?
Jones: Det er langt fra klart, hvem saudiaraberne støtter i området. Jeg tror, at deres støtte går til Al-Qaeda-tilknyttede netværker, men jeg tror ikke, at Saudi-Arabien som stat, kongefamilie eller officielt regeringsapparat støtter Islamisk Stat. Islamisk Stat støttes muligvis af private borgere og medlemmer af kongefamilien i Saudi-Arabien, som ikke er ansvarlige for regeringens politik, men det er ikke Saudi-Arabiens officielle standpunkt at ønske fremgang for Islamisk Stat. De vil dog foretrække et lignende udfald.

RÆSON: Den tyske efterretningstjeneste BND (Bundesnachrichtendienst, red.) offentliggjorde i december et notat, som gav genlyd i internationale medier. BND advarer: “Saudi-Arabien risikerer at få en afgørende, destabiliserende indflydelse på den arabiske verden”. Notatet fokuserer på 30-årige prins Mohammed bin Salmans rolle. Han er søn af kong Salman og blev for nylig udnævnt til kronprins og forsvarsminister. Ifølge notatet udgør prinsens magt “en latent risiko for, at han vil gå for vidt i sin søgen efter at opnå succes i sin fars levetid”, og at “relationer til fredlige og allierede lande i regionen kan blive overbelastet”. Hvordan vurderer du BND’s notat med fokus på Saudi-Arabiens udenrigspolitik i Yemen og Syrien?
JONES: Jeg er tilbøjelig til at være enig med den tyske efterretningstjeneste i, at Saudi-Arabien har en destabiliserende effekt på den arabiske verden. Beslutningen fra sommeren 2014 om at iværksætte en luftkampagne og dernæst indsætte landtropper i Yemen for at fjerne oprørerne, som havde belejret Sana’a (Yemens hovedstad, red.) og tvunget Yemens præsident til at trække sig, fik Saudi-Arabien til at gribe ind. Saudi-Arabien anser Yemen og houthierne (shiitisk oprørsgruppe der operer i Yemen, red.) som en forlængelse af Irans indflydelse, og derfor indledte Saudi-Arabien en invasion i Yemen for at bekæmpe houthierne. Det er imidlertid en krig, som saudiaraberne ikke kommer til at vinde, da de hverken har nok militær kapabilitet eller tilstrækkelige ressourcer. De er ikke kampøvede, men houthierne er selvsikre. Saudi-Arabien har altså skabt en permanent konflikt og destabiliseret Yemen.

Saudi-Arabien har ikke søgt nogen fredelig eller forsonende løsning i Syrien. De ønsker sejr, og de ønsker at se Assad gå af. Derfor allierer Saudi-Arabien sig med de lande, som ønsker at opnå samme mål. Saudi-Arabien er ikke interesseret i våbenhvile eller stabile tilstande i Syrien. Set fra de to aspekter er Saudi-Arabien en destabiliserende faktor i Mellemøsten.

Saudi-Arabien har ikke søgt nogen fredelig eller forsonende løsning i Syrien. De ønsker sejr, og de ønsker at se Assad gå af. Derfor allierer Saudi-Arabien sig med de lande, som ønsker at opnå samme mål. Saudi-Arabien er ikke interesseret i våbenhvile eller stabile tilstande i Syrien.
____________________

 

Jeg synes imidlertid, at vi skal forholde os kritisk såvel som skeptisk overfor måden, hvorpå den tyske efterretningstjeneste har valgt at formulere sit notat på. Hvad anser tyskerne for at være en stabil model for Mellemøsten? Historisk set har stabilitet i overvejende grad været et resultat af autoritære regimer, eksempelvis Mubarak i Egypten, Assad i Syrien eller Ali Abdullah Saleh i Yemen – alle lande der har oplevet optøjer fra 2011 og frem. Den tyske efterretningstjeneste mener muligvis, at en autoritær styreform er den foretrukne model, og det er muligvis implicit. Det er uden tvivl, hvad amerikanerne foretrækker, men er et autoritært styre virkelig det samme som stabilitet?

Saudi-Arabien har altid været en destabiliserende magt i Mellemøsten, da de altid har støttet autoritære regimer, som i sagens natur var sårbare, men som fortsat kunne regere ved brug af vold. Med det Arabiske Forår i 2011 begyndte dette fundament at smuldre. Den rigtige vej mod stabilitet i Mellemøsten ville være, hvis Saudi-Arabien slet ingen indflydelse havde.

RÆSON: Tror du, at den tyske efterretningstjeneste formulerede notatet fra et demokratisk standpunkt?
JONES: Det vil netop være mit spørgsmål til de vestlige analytikere – tyskere som amerikanere. Hvad mener de egentlig, når de siger stabilitet? Lad os antage, at saudiaraberne er farlige, og at deres adfærd fremskynder vold og skaber borgerkrige. Krig og konflikt er i sagens natur ustabilitet, men ordet “stabilitet” har en lang historie, der er påvirket af Vestens opfattelse af Mellemøsten, og af hvordan Vesten har ageret diplomatisk og politisk. Det har som oftest betydet det modsatte af demokrati. Vesten har foretrukket stabile, autoritære stater. Vestlige politiske beslutningstagere anser autoritære styreformer for at være nødvendige partnere for at få indflydelse og adgang til regionen.

Jeg mener, at den mest oplagte og meningsfulde vej til et stabilt Mellemøsten vil være gennem demokratiske transitioner og reformer i stil med dem, som vi så i 2011. Saudi-Arabien har modarbejdet disse transitioner, og det samme gælder for Tyskland og USA. Hvorfor skulle den tyske model for stabilitet være ønskværdig? For fem år siden var der ingen af de vestlige lande, som for alvor støttede de demokratiske bevægelser i området. Man kan sagtens hævde, at Saudi-Arabien er farlig, og at de optræder uhensigtsmæssigt i regionen, men en sammenkædning af saudiarabernes handlinger og begreberne ”stabilitet” og ”destabilitet” er ikke muligt, så længe begrebet ”stabilitet” ikke er entydigt defineret. Det er et politisk ladet begreb.

… ordet “stabilitet” har en lang historie, der er påvirket af Vestens opfattelse af Mellemøsten, og af hvordan Vesten har ageret diplomatisk og politisk. Det har som oftest betydet det modsatte af demokrati. Vesten har foretrukket stabile, autoritære stater […] For fem år siden var der ingen af de vestlige lande, som for alvor støttede de demokratiske bevægelser i området.
____________________

 

RÆSON: Så vi mangler en definition af stabilitet?
JONES: Ved at kategorisere Saudi-Arabien som en destabiliserende magt antages det, at Saudi-Arabien et sted i fortiden var en stabiliserende magt, en partner, som Vesten kunne have et tæt samarbejde med, og at Saudi-Arabien var en af de ”gode” stater i Mellemøsten. Mit argument er, at Saudi-Arabien aldrig har været en god magt i Mellemøsten. Saudi-Arabiens nuværende voldelige adfærd er hovedsageligt en forlængelse af, hvordan de altid har ageret.

RÆSON: En ny islamisk koalition, som inkluderer blandt andet Tyrkiet, Egypten, Pakistan og De Forenede Arabiske Emirater, er blevet etableret med Saudi-Arabien i spidsen. Koalitionen skal have en fælles kommandostation i Riyadh (Saudi-Arabiens hovedstad, red.), og Saudi-Arabien forsøger tilsyneladende at styrke sit bånd til naboerne. Hvordan vurderer du denne koalition?
JONES: Saudi-Arabien forsøger at købe sine naboer. Fra saudiarabisk side er det et forsøg på at formalisere, hvad der har været et uformelt samarbejde mellem De Forenede Arabiske Emirater, Jordan, Egypten, Marokko, Yemen og Sudan, som alle har bidraget med tropper eller materielle ressourcer i kampen mod houthierne i Yemen.

Saudi-Arabien er den eneste arabiske aktør i Mellemøsten, som har en klar regional agenda, og derfor står de i spidsen for koalitionen. Saudi-Arabien er den mest magtfulde af dem alle, men der er dog begrænsninger for i hvor stor udstrækning, de kan projicere deres magt og diktere udfald i regionen. Saudi-Arabien er den mindst svage af de svage stater – en såkaldt ”svag-stærk” mand. De ønsker et bestemt udfald i Yemen og i Syrien, men af flere grunde kan de ikke opnå disse resultater på egen hånd: deres militær er uprøvet, de mangler ressourcer, og de frygter desuden at placere deres tropper for langt væk hjemmefra. Saudi-Arabien skal håndtere alle disse problemstillinger, så de forsøger at få allierede som Egypten og De Forenede Arabiske Emirater til at arbejde for dem. Saudi-Arabien vil betale kontant til hvem end, der vil kæmpe på deres vegne.

Jeg mener ikke, at koalitionen er skabt som udtryk for en international koalition med fælles interesser. Snarere er situationen den, at Saudi-Arabien forsøger at samle, hvad der svarer til en styrke af internationale lejesoldater til at gøre arbejdet for dem.
____________________

 

Jeg mener ikke, at koalitionen er skabt som udtryk for en international koalition med fælles interesser. Snarere er situationen den, at Saudi-Arabien forsøger at samle, hvad der svarer til en styrke af internationale lejesoldater til at gøre arbejdet for dem.

RÆSON: Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater importerede i 2015 mere forsvarsmateriel end hele det vestlige Europa. Over det seneste år er Saudi-Arabiens import af forsvarsmateriel faktisk forøget med 54%. Hvordan kan det være?
JONES: Saudi-Arabien står i en usædvanlig situation. De er i krig i Yemen, og de har brug for militære ressourcer. De bliver faktisk sjældent involveret militært. De sendte deres nationalgarde til Bahrain i 2011, de deltog i den første Golfkrig, og de kæmpede i Yemen i 1960’erne såvel som i borgerkrigen i Yemen, men de er ikke udpræget militært aktive. Samtidig har Saudi-Arabien længe været storindkøber af vestlige våbensystemer siden 1970’erne, men dette tog først for alvor til i 1980’erne og frem. Det er en usædvanlig situation for Saudi-Arabien at være så engageret militært. Derfor køber de våben, som de skal bruge på slagmarken.

Saudi-Arabien anvender sit militær i samme henseende, som mange af de andre autoritære stater gør. Militæret bliver et redskab for kongefamilien, og et stærkt militær er ikke kun en gavnlig måde at projicere sin magt udadtil på, men anvendes også til kontrol af den indenlandske, politiske sfære. Der ligger også en politisk økonomi bag våbensalget, som har mere at gøre med Vesten end med Saudi-Arabiens militære eller strategiske bekymringer. Indtil for cirka et år siden nød Saudi-Arabien en næsten enestående vækst fra oliesalget, som var historisk høj. Mange af våbenaftalerne blev underskrevet på et tidspunkt, hvor oliepriserne var ekstremt høje, men i løbet af det seneste år er priserne faldet. Vesten – især Pentagon, men også Storbritannien, Frankrig og Tyskland – ønsker at genanvende petrodollaren. Petrodollars er olieformuer, som genereres fra salg af olie, og som efterfølgende ophobes i statskasser hos arabiske olieproducenter. Disse formuer er så omfangsrige og ekstensive, at det store spørgsmål bliver, hvordan man får disse penge tilbage i den vestlige økonomi. Jeg såvel som andre har argumenteret for, at den nemmeste måde at genanvende petrodollaren er ved at sælge våbensystemerne enormt dyrt til oliestaterne. Man kan nemlig ikke sælge nok Fords, Chevrolets eller atomteknologi til at generere de samme indtægter, som man kan ved salg af ti kampfly eller en flåde destroyer (krigsskib, også kaldet ’jager’, red.).

I en vis forstand omhandler indkøbene af våbensystemer naturligvis Saudi-Arabien, men på den anden side er Pentagon drivkraften for salgene, og de bliver derfor en vigtig del af det amerikanske og saudiarabiske samarbejde.

RÆSON: De faldende oliepriser har destabiliseret Saudi-Arabiens økonomi. Om cirka fem år vil deres finansielle buffers være udtømte. Hvordan hænger det sammen med den forøgede import af forsvarsmateriel?
JONES: Det hænger ikke sammen. 90% af Saudi-Arabiens indkomst kommer fra oliesalg. Historisk set er Saudi-Arabien planetens største leverandør af olie. I 1950’erne og 1960’erne begyndte indtægterne af olie at sive ind, men efter oliekrisen i 1970’erne eksploderede priserne, hvilket skabte det Saudi-Arabien, som vi kender i dag. Saudi-Arabien har et socialt velfærdssystem. Vand, mad, uddannelse og sundhedspleje er dækket af staten. Nu er den saudiarabiske befolkning vokset, hvorimod indtægterne fra oliesalget er faldet, hvilket i stigende grad betyder, at indtægterne ikke længere dækker velfærdsstatens udgifter.

Saudi-Arabien har følgende aftale med deres befolkning: “du har ikke politisk indflydelse , men vi vil sørge for, at du har alt, hvad du har brug for. Du har ikke lov til at træffe beslutninger, men vi tager hånd om dig fra vugge til grav.”
____________________

 

Et eksempel på Saudi-Arabiens mange udgifter er afsaltning af saltvand. Saudi-Arabien har ikke noget ferskvand, og derfor er de nødt til at afsalte saltvand for at lave det om til drikkevand. Afsaltningsfaciliteterne er dyre og kører på olie som energiressource. På den måde forbrænder Saudi-Arabien en betydningsfuld mængde af sin egen olie – det er som at lave olie om til vand, men vand kan ikke sælges på det globale marked. Man kan så spørge: Hvordan kompenserer Saudi-Arabien for dette tab? Det kan de ikke. De er under konstant pres, og indkøbene af våbensystemer øger presset.

Saudi-Arabien har følgende aftale med deres befolkning: “du har ikke politisk indflydelse , men vi vil sørge for, at du har alt, hvad du har brug for. Du har ikke lov til at træffe beslutninger, men vi tager hånd om dig fra vugge til grav.” Når systemet kommer under pres, bliver der sat spørgsmålstegn ved det politiske systems holdbarhed.


Jeg tror, vi står overfor en sådan periode, hvor oliepriserne er lave og indtægterne faldende. Der er store konflikter i regionen. Omkostningerne er eksploderet (Saudi-Arabien optager p.t. store lån fra deres udenlandske valutareserver) – herunder til udenlandske krige. Det betyder, at Saudi-Arabien har et vindue på fem til ti år til at få styr på situationen. Saudi-Arabien var i 1990’erne i en lignende situation, hvor de gik i intern opløsning, og hvor de reagerede med arrestationer og tortur af mange mennesker. Måske får vi en sådan ny periode inden for de næste fem til ti år.

RÆSON: Det økonomiske pres er udfordrende. Nogle observatører har beskrevet Saudi-Arabiens udenrigspolitik som værende en måde at booste patriotismen i relation til det militære apparat. Hvordan vurderer du dette argument?
JONES: Saudi-Arabien bekymrer sig primært om hegemoni, geopolitik og magtbalance – altså grundlæggende spørgsmål indenfor statskundskaben. Saudi-Arabien har omformuleret disse begreber til ideologiske termer. De har vinklet konflikterne i Bahrain, Syrien og Yemen som et sekterisk problem og gjort Shia-muslimerne, som er en minoritet i Saudi-Arabien, til skurken. De har dermed udeladt den geopolitiske problemstilling. Saudi-Arabien har kastet rødt kød til en af de mest aggressive former for ideologier vendt imod Shia-muslimer og bør anses for at være på lige fod med de værste amerikanske racister. Det er en politik, der tjener til at tilfredsstille folket.

Saudi-Arabien har kastet rødt kød til en af de mest aggressive former for ideologier vendt imod Shia-muslimer og bør anses for at være på lige fod med de værste amerikanske racister.
____________________

 

Krig, vold og konflikter skaber ofte mere støtte end kritik. Det har vi set med USA’s eventyr i det 20. århundrede. Selv når krig føres uden klare mål og dermed er meningsløs, støtter folk stadig sagen. Flaget skaber sammenhold, og folket bliver mere fremmedfjendske og nationalistiske. Jeg tror, at der sker noget lignende i Saudi-Arabien. En stor del af befolkningen i Saudi-Arabien støtter rent faktisk krigene i Yemen og Syrien, fordi de ønsker at se Shiaer blive slået ihjel. De er villige til at se bort fra den pressede økonomi.

På et tidspunkt tror jeg, at folket får nok, men på kort sigt giver det Riyadh og magthaverne i Saudi-Arabien muligheden for at gøre, hvad de har lyst til. Irans fremgang, Shiaernes stigende magt i Irak og krigen i Yemen har tilsammen skabt en sekterisk og særlig anti-shiitisk ramme for forståelsen af, hvad det vil sige at være saudiaraber. Lige nu er saudiarabisk nationalisme specielt militariseret og anti-shiitisk. Det har bidraget til en accept af Saudi-Arabiens krige hos en stor del af landets befolkning.

Jeg vil tilslutte mig argumentet, som siger, at disse militære kampagner har medvirket til skabelsen af en specifik ramme for at tolke saudiarabisk nationalisme, og det har fungeret i modsætning til enhver anden ideologi i Saudi-Arabiens fortid.

ILLUSTRATION: Saudi-Arabiens konge, Salman bin Abdul Aziz, siger farvel til præsident Obama efter et officielt besøg i Riyadh, 27. januar 2015 [foto: Det Hvide Hus/Pete Souza]