14.10.2015

„Storbritannien var engang ret meget ligesom Danmark målt på ulighed, og lige pludselig — i løbet af en periode på ti år — blev det ligesom USA. Der er en risiko for, at det sker her,‟ lyder det fra den britiske ulighedsforsker Anthony Atkinson.

INTERVIEW af Mathias Terp

RÆSON: Er ulighed i sig selv et problem?

Atkinson: Der er to grunde til, at ulighed er et problem. For det første påvirker det samfundet, vi lever i. Et socialt retfærdigt samfund er inkonsistent med ulighed – specielt ekstremer i bunden af fordelingen, hvilke er en af grundene til, at jeg skrev bogen. Jeg synes, vi fokuserer for meget på toppen — de rige — hvilket er ét aspekt af ulighed, men vi bekæmper ikke fattigdom.
Den anden grund er, hvad jeg ville kalde, instrumentel. Der er grunde til, at ulighed gør det sværere for os at nå andre mål. Det primære mål er et, som jeg tror de fleste mennesker vil skrive under på — målet om lige muligheder. Fx siger de fleste republikanske præsidentkandidater i USA, at de stræber efter lighed i muligheder, men det tror jeg er meget svært at nå, hvis du har ekstreme tilstande i ulighed i udfald.

RÆSON: I din bog bruger du meget forskellig data fra en masse forskellige lande. Er ulighed i Danmark også et problem? Der er åbenlyst stor forskel på Storbritannien, USA, og Danmark.
Atkinson: Storbritannien var engang ret meget ligesom Danmark målt på ulighed, og lige pludselig — i løbet af en periode på ti år — blev det ligesom USA. Der er en risiko for, at det sker her.

RÆSON: Så du ser en tendens til at Danmark, og i mere vid udstrækning Europa, bliver mere ulige, måske endda til britiske eller amerikanske niveauer?
Atkinson: Jeg vil ikke prøve at spå for Danmark. Men det er værd at bemærke, at to af jeres naboer, Sverige og Tyskland, har haft en betydelig stigning i ulighed siden 2000.


RÆSON: Den første del af din bog omhandler din diagnose af problemet. Hvad har ledt til den stigende ulighed på tværs af vestlige nationer?
Atkinson: Der ikke er en enkelt grund. Til en vis grad er det dét faktum, at regeringers politik ikke længere forsøger at reducere uligheden som i årene umiddelbart efter Anden Verdenskrig. OECD identificerer ofte den faldende sociale beskyttelse og mindre progressive beskatning som to af grundene til, at uligheden er steget. Men det skyldes også den retning, som fordelingen af løn, lønandelen som en procentdel af nationalindkomst samt profitter har bevæget sig i. Det betyder, at skellet mellem toppen og bunden er blevet større, og bag det er kræfter som globaliseringen og teknologiske forandringer, som har gavnet faglærte.

RÆSON: Du påstår, at en af sideeffekterne ved vores økonomiske system i dag er, at vi ikke bekæmper fattigdom. Er det virkelig rigtigt?
Atkinson: Ja, det er det korte svar. EU har et ambitiøst mål som en del af ”Europe 2020-agendaen”, som vi ser ud til at have glemt. Målet for dette årti var at reducere antallet af mennesker, der lever i fattigdom og social eksklusion, med 20 millioner, og indtil videre er vi reelt ikke kommet nogle vegne. Det samme passer i Danmark. Fattigdomsraten er fortsat omkring det samme niveau.

RÆSON: Men i 1980’erne, hvor vi startede en dereguleringsproces, levede 43 procent af verdens befolkning i fattigdomer ifølge Verdensbanken — i dag er det 15 procent. Er det ikke bevis for, at det økonomiske system, vi har i dag, rent faktisk virker?
Atkinson: Det er helt klart en stor succes. Hvorvidt det skyldes det specifikke økonomiske system, vi har, er åben til fortolkning. Man kan ikke udlede derfra, at deregulering i USA og Storbritannien har bidraget til at reducere fattigdom, når meget af det fandt sted i Kina.



RÆSON: Men dér er det vel netop sket med deregulering?
Atkinson: Det har det været. Jeg er ikke tilhænger af regulering som sådan. Spørgsmålet er, hvordan økonomien er reguleret. Kina er en økonomi, som i en betragtelig grad styres på forskellige måder. Generelt jeg tror, at vi bliver nødt til spørge os selv, hvad forholdet er mellem de specifikke tiltag, som i rige lande næsten med sikkerhed vil øge uligheden, og de fremskridt, der har været i forhold til at reducere uligheden lande imellem. Vi bør lægge mærke til, at hvor deregulering naturligvis omhandler kapitalmarkederne og varer, så omhandler det ikke bevægeligheden for mennesker. Man bliver derfor nødt til at spørge sig selv: Hvis deregulering var så succesfuldt, hvorfor lader vi så ikke også folk flytte rundt?

RÆSON: Det er rigtigt, når du siger, at størstedelen af fattigdomsbekæmpelsen har fundet sted i Kina. Men er det ikke bevis på, at man reducerer fattigdom ved at deregulere?
Atkinson: Grunden til, at Kina mindskede sin fattigdom, er fordi, de har en mere uddannet befolkning, og fordi de har foretaget en stor mængde investeringer. Der er intet bevis for, at det er sket grundet deregulering.


RÆSON: Du definerer i din bog fattigdom ud fra 60 pct. af median-indkomsten. Er det en passende definition? Afspejler den virkelig fattigdom?
Atkinson: Det er jo ikke mig, der definerer den. Det er den definition, som EU har besluttet sig for efter en betydelig mængde konsultation mellem medlemsstaterne og repræsentanter fra ngo’er, som har med fattigdom at gøre. Det var et tal, man fandt frem til efter megen diskussion. Jeg er enig i, at det kunne være højere eller lavere, men det er en anvendelig definition, som har ret stor politisk opbakning – alle medlemsstater har godkendt den.

RÆSON: Men det, jeg argumenterer for er, at det ikke reflekterer fattigdom forstået som absolut fattigdom. Det er et relativt mål, der ikke siger noget om, hvor stor en del af befolkningen, der lever i absolut fattigdom.

Atkinson: Det er klart, at det ikke måler absolut fattigdom. Derfor er der også en distinktion i FN’s mål om bæredygtig udvikling mellem at udrydde absolut fattigdom og at halvere fattigdom ud fra de individuelle nationalstaters definition. Jeg tror, kernen er, at man skal tænke indkomst som et middel til at nå et mål — ikke som et mål i sig selv. Fx kunne man i det 19. århundrede ansøge om et job uden at have en uddannelse eller en mobiltelefon. Så det, den fattigdomsgrænse viser, er det niveau af indkomst, man har brug for, for at deltage i samfundet. Og den mængde afhænger ofte af andre menneskers indkomst.

RÆSON: Hvis vi koncentrerer os spørgsmålet om faglærte vs. ufaglærte og ulighed, som er ret veldokumenteret – der er en sammenhæng mellem ulighed i markedsindkomst og uddannelsesniveau. Selv med alle de forslag, du har i bogen — er der så nogen mulighed for at ændre den tendens, at ens kvalifikationer spiller en stadig større rolle? 

Atkinson: Det er åbenlyst rigtigt, at uddannelse spiller en ret betydelig rolle i at forklare folks indkomst – men der er meget, det ikke forklarer. Folk med samme uddannelse har meget forskellig indtjening. Det, vi har set er, at lønforskellen mellem folk, der har de samme kvalifikationer, er øget. Det tror jeg har meget at gøre med aflønningsnormerne, som virksomhederne opererer med. Tidligere aflønnede man arbejdere ud fra deres position, men i dag er aflønningen langt mere individuel, og det har øget lønspredningen.

RÆSON: Men er det nødvendigvis dårligt? Kunne man ikke argumentere for, at det netop tillader virksomheder at betale den mængde, som den individuelle medarbejder bidrager til produktet?
Atkinson: Måske. Men det kan også betyde, at ens løn bliver en refleksion af ens køn eller race. Der er alle mulige grunde til, hvorfor folk aflønnes forskelligt, der ikke har noget at gøre med produktivitet. Vi ved, at produktivitet er ekstremt svært at måle og ofte ikke er et individuelt resultat, men et resultat af en holdindsats. At gøre aflønning individuel risikerer at underminere samarbejde og sænker måske endda den samlede produktivitet.

RÆSON: Det er også en del af dit argument i bogen: Fagforeningerne skal have større magt. Er der en måde, hvorpå fagbevægelsen kan blive mere relevant i et mere globaliseret samfund uden i stigende grad at samarbejde på tværs af nationale grænser?
Atkinson: Det synes jeg er en meget god pointe. Fagbevægelsen har utvivlsomt været langsom. Der er godt nok en europæisk fagforeningsorganisation (The European Trade Union Confederation, red.), men det er et spørgsmål om, hvorvidt den er med i de politiske nøglediskussioner. Et godt eksempel på det er, at fagbevægelsen er fuldstændig fraværende fra diskussioner omkring TTIP-aftalen (Trans-Atlantic Trade and Investment Partnership, red.), hvor kun virksomhederne er involveret for øjeblikket. Det er åbenlyst et område, hvor jeg forventer, at fagforeningerne kommer til at spille en rolle.

RÆSON: I et større perspektiv er det megen snak om mindre europæisk integration. Kan vi tackle ulighed uden yderligere økonomisk integration i international integration?
Atkinson: Jeg tror, at vi kommer til at se yderligere internationalt samarbejde – specielt vedrørende indkomstbeskatning. OECD har skabt et grundlag for at snakke om samarbejde, og jeg tror, situationen er ved at ændre sig – ikke bare juridisk, men også moralsk.

RÆSON: Siger du, at vi skal overgive en del af vores suverænitet over vores beskatning, før vi for alvor kan gøre noget ved det her problem?

Atkinson: Jeg ville ikke sige suverænitet. Det betyder, at nationale regeringers skattepolitik skal koordineres. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi skal harmonisere vores skatteprocent eller noget lig det.


RÆSON: Gør det ikke det?

Atkinson: Nej, det mener jeg ikke, at det gør i den forstand, at den mængde skatter, der er passende i ét land, afhænger af fx den infrastruktur, der stilles til rådighed, hvor tiltrækkende landet er for virksomheder, osv. Så jeg mener ikke, at det er nødvendigt at have den samme skatteprocent.

RÆSON: I din bog fremlægger du en serie af konkrete forslag til at bekæmpe ulighed. Blandt dem er garanteret arbejde til dem, der søger det, en minimumsløn, samt en introduktion til ”en eksplicit fordelingsmæssig dimension i konkurrencepolitik”. Vil de her initiativer ikke lægge en dæmper på økonomisk vækst?
Atkinson: Man bliver nødt til at huske, at konkurrencepolitik startede grundet en bekymring for fordelingen. Men det, det tenderede imod, specielt i USA, var at rykke i en retning, der snævert fokuserer på økonomisk effektivitet. Men selvfølgelig afhænger økonomisk effektivitet af, hvem det er effektivt for.
Fx så er der mange tilfælde omkring fusioner, hvilket betyder nedlæggelser af filialer. Det skaber ret mange steder i landet uden banker. Spørgsmålet omkring tilgængelighed er også meget vigtigt i forhold til forsyningsselskaber. Medmindre der er garanti for, at man vil understøtte hele landet med postlevering, så har det betydelige fordelingsmæssige konsekvenser. Spørgsmålet er om de bekymringer indtræder i diskussionen.

RÆSON: Du tror ikke, at der er et trade-off i forhold til økonomisk vækst ved at tage de fordelingsmæssige tiltag?

Atkinson: Det kommer an på, hvordan man måler effektivitet. Hvis man siger, at der ikke er postlevering i Nordskotland, så er der en klar reduktion i effektivitet. Så man opvejer effektivitetstab et sted med effektivitetsgevinster andre steder. Sådanne former for overvejelser tror jeg ofte ligger bag diskussioner om finanspolitik, men de bør gøres eksplicitte. Ofte når regeringer tager beslutninger, er det på basis af bekymringer som: Kommer der til at være nogle banker tilbage? Men det behandles ikke som en del af konkurrencepolitikken, når det rent faktisk er det.


RÆSON: Men hvad hvis man nu tager en mere strikt definition af produktivitet — som fx mængde produceret pr. enhed. Vil yderligere lighedsskabende tiltag ikke bremse økonomisk produktivitet?
Atkinson: Det er en meget bestemt definition af produktivitet. Det har ingen interesse for nogen. Det, der interesserer folk er de varer og ydelser, de får. Og så bliver man nødt til at medtænke det faktum, at folk er forskellige. Hvis du siger ”Jeg glemmer bare, at der er rige og fattige”, så er jeg enig i, at det er en god definition af effektivitet. Men det er derfor, at BNP ikke er et særlig godt mål for velstand.

RÆSON: Når du argumenterer for, at vi bør introducere et humant element i teknologien, er det så det samme argument? Vi påvirker allerede den teknologiske udvikling, så vi kan ligeså godt introducere et yderligere parameter i den proces — lighed?
Atkinson: Ja og nej. Nej forstået på den måde, at én af mine pointer er, at der ikke er nogen økonomisk teori, der forklarer os, at alle produkter, som en forbruger efterspørger, vil være tilgængelige på markedet. Den måde, et marked normalt fungerer er, at man tilbydes et specifik udvalg af produkter. Fx er det efterhånden ret svært at finde en bank, der bare er en bank — ikke en bank og et investeringsselskab.


RÆSON: Det er en pakkeløsning?
Atkinson: Præcis. Derfor er der ingen grund til at antage, at markedet vil tilbyde forbrugeren den rette kombination af menneskelige og maskindrevne ydelser.

RÆSON: Lad os gå tilbage til dit forslag, om at alle, der vil have et job, bør få et. Ville det ikke betyde, at regeringen ville opfinde jobs, som der reelt ikke er behov for?
Atkinson: Som jeg skriver i bogen, så er der gode og dårlige ansættelsesprogrammer. Den amerikanske erfaring er helt klart, at et godt designet program rent faktisk skaber produktive jobs. Man skal huske på, at jeg ikke bare taler om arbejdspladser i den offentlige sektor, men også at regeringen faciliterer jobs i den private sektor ved at sætte en standard. Jeg mener, at regeringens rolle i mange sammenhænge er at sætte en standard, som private arbejdsgivere skal matche. Så på den måde ville man kunne presse private arbejdsgivere, der ikke betaler mindsteløn, eller som tilbyder nul-time-kontrakter.

RÆSON: Er det ikke allerede tilfældet i dag, at regeringen tilbyder langt flere lukrative jobs og kontrakter end bestemte selvskaber, der har meget lave standarder? I forhold til fx Ryanair — en virksomhed, der er berygtet for dårlige forhold — så sætter regeringer vel allerede en bedre standard, ikke?
Atkinson: Men regeringen skærer jo ned – i hvert fald i Storbritannien. Arbejdspladser skæres fra. Så har folk ikke nogen mulighed for at arbejde for regeringen.


RÆSON: Skal vi gøre den offentlige sektor større, hvis vi vil bekæmpe ulighed?
Atkinson: Jeg er hverken for eller imod den offentlige sektor. Vi er i en absurd situation, hvor det på en eller anden måde antages, at den offentlige sektor er dårlig, og den private sektor er god. Men det forekommer mig, at de begge er en vigtig del af samfundet. Hvad vi bør spørge os selv om er: Er det her noget, som den offentlige sektor kan gøre bedre end den private sektor? Hvis den offentlige sektor kan tilbyde bedre jobs end den private sektor, så skal de have lov til at gøre det. Måske producerer de så ting, som ikke er flyture til solskin, men sundhedsydelser til de ældre. ◼

Anthony Atkinson er professor i økonomi ved London School of Economics og honorary fellow ved Nuffield College, Oxford Universitet. Han har skrevet om fordeling og fattigdom siden 1960’erne og har netop udgivet bogen “Ulighed – hvad stiller vi op?”

Mathias Terp (f. 1993) er medlem af RÆSONs redaktion og studerer statskundskab på Københavns Universitet.

ILLUSTRATION: Tigger i den tyske by Hanover, september 2015 [foto: Mister G.C. via Flickr]