06.08.2014

Hvad vil Putin i Ukraine? Interview af Louis Salhøj Liengaard

RÆSON: Hvordan vil du beskrive udviklingen i Ukraine siden daværende præsident Viktor Janukovitj afviste tilbuddet om tættere samarbejde med EU?
Vibeke Sperling: Det har udviklet sig til en utrolig blodig affære – primært fordi Vladimir Putin, Ruslands præsident, er sprunget ud som reel krigspræsident.
Rigtig mange troede jo. at det katastrofale malaysiske flystyrt ville betyde, at Putin ville ændre signaler og standse sin åbenlyse støtte til separatisterne i Ukraine. Det skete ikke. I stedet gav han den ukrainske regering skylden – udelukkende med den begrundelse, at det skete på deres territorium, og at de dermed var de ansvarlige for det. Det ser ud til, at de ukrainske styrker vinder frem, men vi er jo nok inde i en meget, meget lang proces. Ikke mindst fordi det er helt klart, at Putin ikke opgiver Ukraine. Ingen sanktioner kan få ham til at ændre strategi. Det kan måske få ham til at ændre taktik og præsentere sig som fredsmager, gennemtrumfe at separatisterne kommer med til forhandlingsbordet med Vesten og Ukraine og søge at få lige præcis den statsdannelse igennem (med fx decentralisering), som kan sikre, at Rusland bibeholder kontrol over Ukraine.

RÆSON: Kan han overhovedet tillade sig at give sig? Putin har fået en del mere opbakning i sit eget land, siden han gik ind Ukraine. Betyder det, at han faktisk ikke kan trække sig ud lige nu?
Vibeke Sperling: Så afgjort. Han kan ikke give sig. Han kan ikke fremstå som svag uden at miste meget af den nye popularitet. Han har altså taget et kolossalt skridt ved at springe frem som krigspræsident og han har gjort det for at sikre sit eget regimes overlevelse, der er baseret på undertrykkelse internt i Rusland og ekspansion eksternt.

RÆSON: Men har han stadig magt over separatisterne? MH17 var nok ikke ligefrem planlagt af Putin.
Vibeke Sperling: Han har meget stor magt via våbenleverancer til dem. Også, som vi har set, med avancerede våben. Kontrol med hver enkelt af de mere eller mindre vanvittige grupper, kan man jo ikke sige, at han har, vel? Men politisk udøver han jo kolossal indflydelse netop via sine våbenleverancer.

RÆSON: Mens Putin leverer våben til ukrainsk-russiske separatister ser vi USA gå ind med støtte og militærhjælp til den ukrainske nationalgarde. Kan dette betyde en optrapning og regulær krig i området?
Vibeke Sperling: Hverken USA eller Rusland er parate til at gå i krig med hinanden, så det tror jeg ikke. Mange taler om en ny Kold Krig – det er noget sludder! Vi er i en fuldstændig anden situation med en langt større gensidig afhængighed af hinanden nu. Under den Kolde Krig var Sovjetunionen dårligt integreret i den internationale økonomi. Det er Rusland i høj grad nu. Specielt i forhold til EU – EU’s og Ruslands økonomi er jo meget mere viklet ind i hinanden, end når det kommer til USA og Rusland, som der er ringe samhandel imellem. Men Rusland og USA er til gengæld stærkt forbundne af nedrustningsaftaler.

RÆSON: Jo. Rusland har jo stadig nogle atomvåben tilbage.
Vibeke Sperling: Det amerikansk-russisk samarbejde, når det gælder atomvåben, gør det meget svært at forestille sig en åben militær konfrontation. NATO har også tydeligt sagt, at alliancen ikke vil gribe militært ind. Det, som NATO vil, er at opruste indenfor sin helt egen sfære – dvs. beskytte medlemslandene, de baltiske lande, Polen. Jeg tror ikke på, at de baltiske lande eller Polen er i nogen som helst fare – så skal verden i hvert fald komme til at se meget anderledes ud. Men der er jo lande, som reelt er i fare – herunder Ukraine, Georgien, Moldova og andre. Putin ved også, at han har så meget andet end de militære midler: Økonomisk afpresning, ikke mindst via landenes energiafhængighed, handelsboykot og bestikkelse. I Ukraine har han mulighed for at påvirke mange i parlamentet, herunder med økonomisk bestikkelse. Det bliver en politisk nervekrig af dimensioner, hvor det bliver spændende at se, hvilke indrømmelser Vesten vil give til hans strategi. Jeg synes, det kan være fornuftigt nok, at Ukraine holdes neutralt – altså at landet ikke bliver medlem af NATO indenfor en overskuelig fremtid, selvom perspektivet selvfølgelig skal holdes åbent.
Vesten skal være enormt påpasselig med, hvad der gives af indrømmelser til Putin, for at få dæmpet konflikten ned. For Putin opgiver ikke Ukraine. Det er fuldstændigt utænkeligt. Han stræber efter at få Ukraine som en fejlslagen stat, som russerne kan kontrollere. Han har introduceret begrebet ’Novorossija’ (Nyt Rusland), et område som var under Tsarrusland og dækkede en stor del af det nuværende østlige og sydlige Ukraine. Separatisterne har allerede proklameret en selvstændig stat, som de kalder netoop ’Novorossija’. Jeg tror ikke, Rusland er interesseret i at annektere det, men han er interesseret i at støtte en sådan konstruktion, netop for at splitte den ukrainske stat.

RÆSON: Så den formelt er uafhængig, men aldrig kan komme med i EU eller NATO?
Vibeke Sperling: At holde den indenfor den russiske interessesfære. Det er jo det, hele den nye øst-vest konflikt handler om. Kampen om indflydelse i de områder, som Rusland mener er i deres interessesfære.

RÆSON: Kan man sige, at Ukraine ligger indenfor Ruslands indflydelsessfære og hermed legitimere, at Rusland blander sig i Ukraines anliggender, ligesom USA har gjort i Mexico og dele af Latinamerika?
Vibeke Sperling: Rusland har selvfølgelig legitime sikkerhedsinteresser, men de omfatter jo ikke, at man kan skabe bufferzoner, vel? Det er ikke en ’legitim sikkerhedsinteresse’ at tvinge andre lande til at være bufferzoner. Der er også det psykologiske spil, som Vesten skal være klar over. Rusland vil simpelthen ikke føle sig sikkert. Traditionelt har Moskvas målestok for sikkerhed altid været at kontrollere naboerne, som de kalder ”det nære udland”.

RÆSON: I 2008 skrev du i forbindelse med konflikten i Georgien et indlæg under overskriften “Er Ukraine næste offer?” . Burde man fra Vesten og NATO’s side have set det her komme og måske have reageret noget før?
Vibeke Sperling: Man burde have set det komme. For at sætte det på spidsen, så tror jeg aldrig, at Putin havde taget Krim, hvis han ikke havde fået et ”go ahead” allerede, da det gjaldt Georgien. Der var Vesten jo meget oppe på dupperne med at fordømme, men i praksis fik Putin jo vetoret over Georgiens – og andre landes skulle det vise sig – indlemmelse i NATO. Vi fik dengang at vide, hvad han var parat til. Krim er noget andet, fordi det blev en direkte annektering, men de facto blev løsrivelsesrepublikkerne Sydossetien og Abkhasien i Georgien indlemmet i Rusland. Rusland anerkender dem som selvstændige stater, men de er de facto under russisk kontrol. Vi har jo også set en voldsom militarisering af de områder, som Rusland kontrollerer i Georgien. Dette skulle fortælle os, at de ikke ville standse der.

Man burde have set det komme. For at sætte det på spidsen, så tror jeg aldrig, at Putin havde taget Krim, hvis han ikke havde fået et ”go ahead” allerede, da det gjaldt Georgien
____________________

 

RÆSON: Så Georgien var både en forprøve fra Putin omkring, hvad han kunne tillade sig og for Europa en varsel omkring, hvad der kunne ske. Ved Georgienkonflikten var der sanktioner og fordømmelser, men disse forsvandt efter et halvt års tid. Nu er Europa igen kommet med – hårdere – sanktioner. Kan de vare ved – og er det overhovedet positivt for Europa, som vel også bliver ramt?
Vibeke Sperling: Ja, sanktioner rammer også os selv. Generelt har sanktioner ikke haft den ønskede effekt, men jeg tror, at Rusland kan blive en af undtagelserne. Der er ingen tvivl om, at de allerede bider hårdt. De bed hårdt allerede inden man gik over til de skarpere sanktioner, vi så i sidste uge. Ikke mindst på grund af den usikkerhed, de skabte. Lige nu er kapitalflugten i Rusland oppe på 75 mia. dollar alene i år – sanktionerne skræmte både russiske og internationale investorer væk. Nu bliver det så for alvor alvorligt, når man afskærer de russiske banker fra internationale finansmarkeder og rammer vitale sektorer som olieindustrien. Så er det virkelig alvor.
Det får ikke Putin til at ændre strategi, men kan måske få ham til at ændre taktik, og så må man se, hvem der er klogest hen ad den vej.
Jeg tror ikke, at der kommer nogle reelle ændringer af Putins politik, som har gjort ham så rasende populær, før der kommer pres indefra, og det er der endnu ikke udsigt til. Sanktionerne er endnu ikke gået ud over almindelige russere i form af forringet levestandard, men det kan meget vel komme, hvis man opretholder sanktionspresset. En åben krise i Rusland kan ændre billedet, men vi aner ikke, hvornår den kommer. Jeg tror helt afgjort, vi kan sige, at den kommer, men der kan gå mange måneder – eller 5-10 år – før den manifesterer sig.

RÆSON: Hvem bøjer først af? Er det Rusland eller Europa, der bedst kan holde til det her sanktionsspil? Nu hører vi, at Rusland som gengæld nægter at tage imod eksempelvis polsk juice og moldovisk vin. Er der ikke også et pres indefra i EU, som heller ikke står særlig samlet?
Vibeke Sperling: Det ved jeg simpelthen ikke, men dog må man sige, at EU er gået meget længere denne her gang. Det positive i alt det negative i den her krise – som kom fuldstændig uforudset – er, at det får Vesten til at gøre sig dybere overvejelser over egne værdier. Og krisen frempresser jo også en proces i Ukraine i retningen af at definere sin egen identitet som selvstændigt land. Ukraine er jo et forfærdeligt nyt land. Det har kun været selvstændigt siden Sovjetunionens sammenbrud i 1991.

RÆSON: Ja, og siden da har det været styret af oligarker. Kan valget af præsident gøre nogen forskel på Ukraines holdning til Rusland og Vesten, eller står Ukraines leder reelt klemt som en lus mellem to negle?
Vibeke Sperling: De fik jo Porosjenko, som man kan kalde den bedste af oligarkerne. Jeg mener også, at kunne se en modnet debat i Ukraine. Det er ikke kun had, men også mange kim til opbygningen af et reelt mere samlet Ukraine.

RÆSON: Men hvordan skaber man et samlet Ukraine, når den ene side kalder den anden fascister og den anden kalder den ene terrorister? Er der blevet gjort noget for at ændre nationalfølelsen?
Vibeke Sperling: Det kan man håbe. Porosjenkos fredsplan indeholder jo en masse positive elementer. Noget af det katastrofale, der skete ved Janukovitjs fald, var den her sproglov imod det russiske sprog. Den tog den siddende præsident jo gudskelov af bordet. Det forhold, at man skabte en regering uden nogen som helst repræsentanter fra den østlige del af Ukraine, der – når alt kommer til alt – er industricentret i landet, det var jo også en fuldstændig katastrofe. Lige nu ser det jo ud til bare at blive værre og værre, men der er folk i det østlige Ukraine, som er dødtrætte af det her. Det, man fra Kievs side virkelig må forstå, er, at man må gøre noget konsekvent for at inddrage det østlige Ukraine i den politiske proces. Ellers lykkes det aldrig.

RÆSON: Lige nu kommer Østukraines stemme ud gennem kampe. Kan man give dem en demokratisk stemme og trække dem ind i parlamentet?
Vibeke Sperling: Det må jo være igennem valg, ikke? Fxl kunne Kiev tage initiativ til, at guvernører bliver valgt lokalt og ikke – som hidtil – bare udpeget af Kiev. Janukovitj har haft sine folk siddende, og Porosjenko har skiftet en masse af dem ud med sine folk, men det hjælper jo ikke en skid, hvis ikke de lokale føler sig repræsenteret!

RÆSON: Handler det også om større selvstændighed til de enkelte provinser, eller vil det være for farligt at udlicitere mere magt fra Kiev?
Vibeke Sperling: Selvfølgelig skal der være en hvis decentralisering, for det østlige Ukraine føler også, at Kiev bare har snuppet godbidderne fra dem. Det østlige Ukraine er centrum for rigtig meget af Ukraines industri, men en masse af den er fuldstændig kørt ned, den skal reformeres og genopbygges. Det er man simpelthen nødt til at inddrage de lokale i. Det første skridt kunne netop være det, at lægge op til reelt frie valg til guvernørposterne. Med den nuværende situation skal det givet være under international kontrol.

RÆSON: Hvilken kontrolinstans skulle det så være? Vesten har jo deres version af sandheden, mens Putin opfatter situationen 180 grader modsat.
Vibeke Sperling: Rusland er jo repræsenteret i OSCE, Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, hvis missioner i det østlige Ukraine til en hvis grad spillet en positiv rolle, men også været part i konflikter. Observatørrollen må nok i højere grad ind under FN, som Rusland indtil nu ikke har taget afstand fra.

RÆSON: I 1994 underskrev Ukraine Budapest-memorandummet, der betød, at landet skulle afstå sine atomvåben mod, at Rusland, USA og Storbritannien accepterede Ukraines selvstændighed og landegrænser. Ukraine holdt deres del af aftalen, mens russerne virker ligeglade.
Vibeke Sperling: Budapest-memorandummet forpligter moralsk, men det kan desværre ikke bruges som noget bindende, der kan få Putin til at ændre politik.

RÆSON: Bærer USA og Storbritannien et ansvar for først at afvæbne Ukraine og derefter lade dem i stikken, eller er det bare sådan stormagtspolitik nu engang er?
Vibeke Sperling: Jeg tror snarere det sidste. Både USA og Storbritannien anerkender det memorandum og dets forpligtigelser, men bare ikke militære forpligtigelser. Man kan jo spørge, hvilke garantier var indbygget i det memorandum? Når man har ulven med ved bordet, som bare æder en stor del af Krim bagefter, så er det som sagt ikke ret meget værd.

RÆSON: Tror du, at der er ukrainere, som nu går rundt med en bittersød smag i munden over at have gået af med deres atomvåben, eller havde det ikke gjort nogen forskel?
Vibeke Sperling: Det havde ingen forskel gjort. Det kan godt være, at Putin ville have tænkt sig lidt om, hvis de havde atomvåben, men de ville ikke kunne have brugt dem, vel? Jeg tror ikke, at atomafskrækkelse kunne fungere i denne situation.

RÆSON: Han havde ventet en dag og så gået ind alligevel?
Vibeke Sperling: Ja.

RÆSON: Nogen afsluttende bemærkning?
Vibeke Sperling: Jeg mener godt, at vi kan indstille os på en meget, meget lang proces. Vi vil se stadige spændinger mellem USA og Rusland i årene fremover, og det som det i hvert fald betyder, er, at fredsdividenden for den Kolde Krig for længst er spist op. ■

Vibeke Sperling (f. 1945) er journalist og forfatter, der siden 1978 har dækket russiske og østeuropæiske forhold som korrespondent (for bl.a. Politiken), udlandsredaktør og chefredaktør (for Dagbladet Information). Louis Salhøj Liengaard (f. 1993) studerer statskundskab på Københavns Universitet. ILLUSTRATION: Præsident Vladimir Putin møder embedsmænd i Voronezh, Rusland [foto: AP Photo/RIA-Novosti, Alexei Druzhinin, Presidential Press Service via Polfoto]