29.05.2014

RÆSON: Så I er i virkeligheden mere radikale, end De Radikale er?
Uffe Elbæk: Hvis man går helt tilbage til de radikale grundrødder, så ja. Vi er ved gud ikke, som De Radikale er i dag.


NYHEDSINTERVIEW af Ida Routhe [oprindelig udgivelsesdato: 29. maj 2014]

RÆSON: Hvad, mener du, er det største problem i dansk politik?
Uffe Elbæk: At stort set alle partierne i dag mener, at den materielle vækst kan løse de udfordringer, vi som samfund står overfor. For alle, måske med undtagelse af Enhedslisten, er mantraet, at danskerne skal få gang i deres dankort: shop, shop, shop ’till you die. Det, mener vi, er den forkerte strategi; vi mener tværtimod, at vi skal bruge færre af de materielle, knappe ressourcer. Til gengæld skal vi selvfølgelig udvikle nogle andre vækstbegreber.

RÆSON: Hvad er det største problem for Danmark?
Uffe Elbæk: Der er en række problemer, som er kædet sammen. Der er ikke noget quick fix, det er meget mere komplekst. De kriser og systemfejl, vi står overfor, er vævet ind og ud af hinanden. Hvis man alligevel skal trække en bundlinje, så mener jeg, at den allerstørste udfordring, både i Danmark og i resten af verden, er miljøudfordringen. Hvis vi ikke udvikler en anden økonomisk model, så bliver den verden, vores børn og børnebørn fødes ind i, meget mere konfliktfyldt og ulige. Der er en stor risiko for, at generationerne efter os kommer til at leve i et radikalt anderledes samfund end det, vi tager for givet, både i forhold til sociale konflikter, klimaophedning, hvor man kan rejse hen, alt muligt. Hvis alle skulle forbruge på samme måde, som vi gør i Danmark, så skulle vi bo på en planet mindst fire gange så stor som den, vi har. Jeg kan simpelthen ikke forstå, at folk ikke tager den erkendelse ind.

RÆSON: I skriver på Alternativets hjemmeside, at regeringen ikke har ‘udnyttet sit folkelige mandat ordentligt. Hvad mener I med det? Og hvad er årsagen til det?
Uffe Elbæk: Jeg tror, at rigtig mange danskere, da de stemte på den nuværende regering, ønskede en anden økonomisk politik, end de har fået, og derfor er skuffede. Dog skal man lave en nuancering; jeg tror egentlig, at dem, som stemte på De Radikale, føler, at de har fået det, de stemte på. Det gør mange socialdemokrater ikke, og det samme var jo åbenlyst med SF, som blev nødt til at gå ud af regeringen. Jeg er ikke i tvivl om, at både Bjarne Corydon, Margrethe Vestager og Helle Thorning mener, at den strategi, de har valgt, er den rigtige. Jeg tror bare, at mange havde forventet noget andet, da de stemte på dem. Det synes jeg også, man kan se ved, at det er yderpartierne, Enhedslisten og Dansk Folkeparti, som vokser lige nu. Dansk Folkeparti står til at være det største parti, hvis der var valg i dag. Det havde man ikke i sin vildeste fantasi forestillet sig for bare et par år siden. Der er sket et folkeligt gennembrud for Dansk Folkeparti, og det siger dæleme noget om, at der noget i bevægelse ude i vælgerhavet. Det tror jeg i høj grad er drevet af, at man havde forventet noget andet af den nuværende regering.
Igen, jeg er ikke i tvivl om, at regeringen oprigtigt er sikker på, at den måde, de gør det på, er den rigtige. De får jo også opbakning fra de økonomiske vismænd og fra erhvervslivet langt hen ad vejen. De har været gode til på traditionel vis at rydde økonomisk op, og det skal de jo have credit for. Det er for øvrigt en meget typisk socialdemokratisk/radikal rolle at have at rydde på efter de borgerlige, og når det så er gjort, kan de borgerlige igen overtage og køre festen videre.
Så jeg synes, de har høj politisk integritet i det, de gør, og jeg er ikke i tvivl om, at vi går ind i en periode, hvor de økonomiske nøgletal ser positive ud. Jeg er bare uenig i deres overordnede vurdering af, hvad samfundet har brug for. Jeg mener, vi skal føre samfundet et helt andet sted hen.

RÆSON: Hvor i det politiske landskab er Alternativet placeret?
Uffe Elbæk: Det er meget interessant. 1. maj fik vi jo ikke lov af LO til at have en bod i Fælledparken – vi var ikke en del af familien. Samtidig siger de, der står på den anden fløj, at vi er mere rabiate end Enhedslisten på vores økonomiske politik. Det er helt perfekt for os; hvis den ene siger, at vi er derovre, og den anden siger, at vi er herovre, så har faktisk lykkedes med det, vi gerne ville, nemlig at hæve os op over den traditionelle politiske positionering. Men vi bliver selvfølgelig tvunget ned i den igen og igen. Når vi snakker miljø, lighed og ambitionen om at gøre op med den neoliberale økonomi, så er vi ude på venstrefløjen. Når vi snakker iværksætterkultur og det at bakke op om en selvstændighedstænkning, så ligger vi ovre i den anden fløj. Hvis man putter det ned i et bæger og ryster det, så ved jeg ikke, hvad vi skal kalde den drik? Så vil man jo sige, at vi er et socialliberalt parti.
Jeg havde en samtale med Ejvind Larsen fra Information, som svingede sig op i nogle meget flotte formuleringer og sagde, at vi dybest set er meget mere tro mod medstifter af Det Radikale Venstre, Peter Munch, og hans tænkning, end noget som helst andet. En svensk tænketank, som har lavet en analyse af vores partiprogram, vurderede også, at Alternativet er et helt nyt bud på en grøn socialliberalisme.

RÆSON: Så I er i virkeligheden mere radikale, end De Radikale er?
Uffe Elbæk: Hvis man går helt tilbage til de radikale grundrødder, så ja. Vi er ved gud ikke, som De Radikale er i dag.

RÆSON: Udkastet til jeres partiprogram har vakt en del negative reaktioner. Berlingskes chefredaktør fremstiller jer som et totalitært og opblæst parti, og i en leder i Jyllands-Posten bliver du sammenlignet med Jacob Haugaard og latterliggjort. Hvorfor vækker Alternativets politiske projekt så stærke følelser?
Uffe Elbæk: Vi har også fået de stik modsatte reaktioner. Hans Engell har sagt, at Alternativet er noget af det mest interessante, han har set komme i mange år, og Politiken har kaldt det, vi har gang i, for et nyt ’oprør fra midten’. Vi vækker både modstand og entusiasme, og det er jo fordi, vi udfordrer det bestående. Og det er da klart, at dem, som mener, at den udgave, vi har i dag, er den bedst tænkelige, synes det er megairriterende, at der kommer nogle og siger, at det kan være anderledes.
Jeg oplever, at der i det store perspektiv er nogle strukturer, som er ved at erodere, og nogle magtpositioner, som bliver udfordret, og det vækker selvfølgelig følelser. Dem, der har domænerne, vil jo holde fast i dem. Jyllands-Posten ønsker et borgerligt Danmark så hurtigt som muligt og vil gerne gøre business as usual. Det tror vi jo ikke på, og det er der jo rigtig mange andre, som heller ikke gør. Og så får man selvfølgelig en fornemmelse af, at ens magtposition udfordres.
Så der er intet i de reaktioner, der overrasker mig, jeg opfatter det som et klart domæneforsvar. Og fred være med det – deres tid er omme. Eller i hvert fald ved at gå over i noget andet. Jeg oplever virkelig, at vi er i en historisk periode, hvor nogle nye strukturer er ved at manifestere sig, og dét udfordrer de gamle strukturer, det gør det.

RÆSON: I ønsker en højere og mere progressiv beskatning af kapital som formuer, boliger og arv. Går I dermed ikke i åben krig med en stor del af vælgersegmentet?
Uffe Elbæk: Det ved jeg ikke. Jeg synes selv, det er helt rimeligt, at jeg skal beskattes af at bo i den lejlighed, jeg gør. Jeg nægter at tro på, at folk er så kortsigtede, at de kun tænker på deres egen lille navle. Jeg nægter at tro på, at man som forældre ikke også tænker på næste generation.

RÆSON: Jeres partiprogram bærer præg af en dyb skepsis over for finans- og banksektoren og det neoliberale system i det hele taget. Er I et antikapitalistisk parti?
Uffe Elbæk: Jeg vil være meget forsigtig med at bruge det ord. Vi er klart et anti-neoliberalistisk parti, men vi tror jo på, at markedet har en vigtig funktion. Jeg ved bare ikke, hvad navn vi skal give den økonomi, der kommer efter den udgave af kapitalismen, vi kender i dag. Det er det, der er den sproglige udfordring. Hvis den neoliberale økonomi fortsætter med at være den styrende, så kører den her planet med 180 km/t ind i muren. Så det, vi er optaget er, er at skabe et samfund, der er økonomisk, socialt og miljømæssigt bæredygtigt.

RÆSON: “Økonomien må aldrig være et mål i sig selv”, står der i udkastet til jeres partiprogram. For hvem er den det?
Uffe Elbæk: Det, vi godt kan lide, er reel værdiskabelse, altså at man, modsat finansspekulation, faktisk skaber noget. Det er i orden, hvis du tjener penge på at lave et flot bord og sætte det i produktion eller i det hele taget udvikler noget, folk gerne vil have. Det har vi intet problem med. Men det der med kun at være motiveret af at score kassen, det skaber ulighed, hvis det er den dominerende tænkning. Og det mener vi, er et motivmønster i dag. På det personlige niveau synes jeg, det er legitimt, at folk synes det er fedt at tjene nogle penge. Jeg synes bare, vores samfund bliver fattigt, hvis succes og livskvalitet bliver målt i, hvor mange penge, du kan score.
Vi mener, at vi skal producere meget mere kvalitetsbetonet, sådan så det, vi producerer, er langtidsholdbart. Vi er nødt til at forstå, at vores plet på jorden ikke kan bruge flere ressourcer end dem, vi bruger i dag. End of story.

RÆSON: Så det er et opgør med forbrugskulturen, I ønsker?
Uffe Elbæk: Fuldstændig. Der var en stor historie i Berlingske Tidende for nogle uger siden om, at danskerne ikke vil forbruge mere. Noget af det, tror jeg, stadigvæk skyldes en usikkerhed afledt af krisen, men jeg tror også, at der er mange, som har det sådan, at de ikke bliver lykkeligere af at få endnu en fladskærm. Der er en grænse for, hvor meget vi kan putte i munden, uden at det bliver bulimisk.

RÆSON: Hvor langt vil I gå for at bekæmpe neoliberalismen? Forestiller I jer eksempelvis en finansskat og/eller en statsbank?
Uffe Elbæk: På det årsmøde, vi netop har afholdt, var der forslag omkring en statsbank, hvilket ikke blev stemt igennem. Men vi siger, at der skal være en adskillelse af erhvervsbanker og finansielle institutter, som man f.eks. havde det i 30’ernes USA. Vi går også ind for finansskat. Vi er klar til at skrue på alle knapper.

RÆSON: Er materiel vækst ikke en forudsætning for den velfærd, vi har herhjemme? Og bliver Danmark ikke hægtet helt af i den globale konkurrence, hvis vi ikke har en vis vækst?
Uffe Elbæk: Der er selvfølgelig en relation mellem materiel vækst og livskvalitet; vi vil gerne have en ordentlig lejlighed at bo i, et køleskab osv. Men det, der interessant, er, at dem, som har lavet analyser af relationen, siger, at omkring 1970, så begynder livskvalitetskurven at flade ud, hvorimod vækstkurven bare fortsætter, og relationen altså afkobles.
Dét, der i min optik har gjort, at Danmark er der, hvor vi er i dag, er vores sociale opfindsomhed. Jeg synes virkelig, vi er gode samfundsbyggere i Danmark. Vi er et lille land uden ressourcer, så den måde vi har overlevet på er ved at dele viden på en begavet og hurtig måde. At vi i vores partiprogram gør op med materiel vækst betyder jo ikke, at vi ikke kan udvikle både produkter, metoder og samfundsmodeller, som rigtig mange i verden vil synes, de har brug for. Jeg tror, der er mange jobs i det her. Faktisk tror jeg, at den model, de køber ovre i Finansministeriet, fører til jobløs vækst. Det er der i hvert fald meget, der tyder på, hvis man kigger på, hvad der sker i USA, England og andre vækstøkonomier; det kan godt være, at økonomien buldrer derudaf, men der bliver ikke skabt flere jobs. Vi tror, der er rigtig mange nye jobs inden for de områder, vi peger på.

RÆSON: Alligevel lægger i op til, at det samfund, I ønsker, vil være et markant anderledes end det, vi har i dag. I jeres partiprogram skriver I: ”En bæredygtig omstilling af Danmark lader sig ikke let realisere. Processen vil resultere i en mærkbar omvæltning af vores nuværende samfundsstrukturer, og der vil være selvfølgeligheder i hverdagen, som vi må være parate til give afkald på. Det er en kendsgerning.” Hvilke selvfølgeligheder er der tale om?
Uffe Elbæk: Det gælder blandt andet bilisme og vores kødforbrug. At så mange kører på cykel i København skyldes jo både, at folk individuelt vælger det, men også at kommunen har understøttet det. Det vil nogle folk sige er forfærdeligt, men det mener vi godt, man fra politisk side kan gøre. Det samme i forhold til kødforbruget. Vi vil ikke tage bøfferne fra folk, vi siger bare, at vi ikke har brug for alt det kød. Det er hverken godt for os personligt eller miljømæssigt; det kræver 15.000 liter vand at producere 1 kg kød. Og så siger folk med det samme, at vi ikke skal bestemme, hvor meget kød de må spise. Vi vil ikke nødvendigvis bestemme, hvad folk skal spise derhjemme, men vi synes godt, man kan gå ind og sige, at de offentlige institutioner har en vegetardag om ugen og dermed prøve at ændre tænkningen omkring det. På samme måde som vi besluttede, at det ikke er okay at ryge i offentlige bygninger. Dengang blev mange, inklusiv mig selv, vildt provokerede over, at man ville tage smøgerne fra danskerne. Men i dag er det nok de færreste, som kan forestille sig, at man sidder og pulser hinanden ind i hovedet alle steder.
Så der skal ske nogle holdningsskift, det er nødvendigt. Det, tror jeg, ville ske helt automatisk, hvis man prissatte varerne ud fra det, de reelt koster, altså hvis man inkorporerede, hvad det ville koste at genetablere den samme ressource, efter man har brugt den. Det ville betyde, at flybilletter ville komme til at koste betydeligt mere. Så ville man måske ikke have råd til at rejse ti gange om året, men være nødt til at spare sammen for at tage på én langdistancerejse om året. Vi er blevet vant til, at der er et uendeligt lager af ressourcer lige rundt om hjørnet, som vi kan blive ved med at bruge, men det kan vi bare ikke.

RÆSON: Dermed kan man jo også mene, at I krydser en grænse mellem det politiske og private, som ikke skal krydses. Hvor går grænsen for statens indblanding?
Uffe Elbæk: Samme sted som den gør i dag. Staten er jo inde og regulere rigtig meget allerede, og det synes jeg er godt. Dét, at vi har prioriteret, at hospitaler og uddannelse er gratis, har skabt et meget lige samfund, og alle undersøgelser viser, at de lige samfund er de bedste.

RÆSON: Er I i virkeligheden ikke på mange punkter mere revolutionære end selv Enhedslisten?
Uffe Elbæk: Revolution er et voldsomt ord at bruge, og det gør vi slet ikke. Men vi lægger helt klart op til det, man i akademiske kredse ville kalde et paradigmeskifte; en anden tænkning omkring og forståelse af hvad der skaber gode samfund. Det må så vise sig, om det lykkes for Alternativet at drive den tænkning frem. Jeg kan bare se, at vi ikke er alene om det. Samtidig med vi startede Alternativet her, opstod der flere steder i Europa politiske initiativer, der minder om det. Der er simpelthen ved at ske et eller andet.