15.08.2014

„IS har ingen venner, og IS vil have uhyre svært ved at fastholde den stat, de har udråbt. Når vi ser et halvt til et helt år frem, tror jeg, man vil have samlet en koalition, der vil kunne nedkæmpe IS. Det gælder ikke mindst i lyset af det lederskab, amerikanerne netop nu udviser.‟ Det siger lektor ved Forsvarsakademiet Peter Viggo Jakobsen til RÆSON.

INTERVIEW af Simon Kærup

RÆSON: Hvordan vil du beskrive den aktuelle situation i Irak, efter Maliki er gået af?
Peter Viggo Jakobsen: Irak har igennem længere tid været præget af politisk uro, forårsaget hovedsageligt af den netop afgået premierminister Nouri al-Maliki, som ikke har behandlet sunni-mindretallet rimeligt. Maliki og hans regering, som har siddet på magten siden 2006, har ført en sekterisk politik, der har prioriteret Iraks shia-muslimer og ignoreret landets sunni-muslimer. Indenfor de senere år, er de sunnimuslimske grupper begyndt at røre mere på sig, hvilket har givet IS mulighed for at lave en offensiv fra Syrien. Her i løbet af forsommeren har IS erobret store områder i det nordlige Irak og taget kontrollen over Mosul, landets tredjestørste by. Samtidig har IS udråbt en islamisk stat, et kalifat, over de områder, de kontrollerer i Syrien og Irak. Senest har amerikanerne igen engageret sig i Irak, denne gang med luftangreb og droner, fordi oprørerne havde omringet en ældre kristen sekt, der havde forskanset sig på bjerget Sinjar i det nordvestlige Irak. Nu hvor Maliki er gået af, er det muligt at danne en ny regering, som kan føre en mere inklusiv politik i forhold til sunnierne, og det er en forudsætning for at kunne få skovlen under IS.

RÆSON: Hvad er dine forhåbninger til den nye regering?
Peter Viggo Jakobsen: Den nye regering er under hårdt pres. Internationalt fra USA og Vesten, som vil have den til at etablere et bedre samarbejde med sunnierne. Internt, fordi den er under hårdt militært pres fra IS og kan se vestlige lande begynde at give kurderne våben, så de kan bekæmpe IS. Det vil have den sideeffekt, at det vil konsolidere kurdernes kontrol med deres del af Irak.

RÆSON: Hvad sker der, såfremt den nye regering ikke formår at samle landet?
Peter Viggo Jakobsen: Jeg tror ikke på, at regeringen kan gøre meget for at forhindre kurderne i at arbejde videre mod egentlig selvstændighed og dermed løsrivelse fra Irak på den lidt længere bane. Dens opgave er at samle sunnier og shiaer. Kan den ikke det, vil ustabiliteten og volden fortsætte, og så vil den ikke kunne smide IS ud af det område af Irak, som det nu kontrollerer.

Amerikansk intervention

RÆSON: Kommer amerikanernes reaktion for sent? IS har jo mobiliseret i Syrien siden 2013 stort set uden at blive forstyrret.
Peter Viggo Jakobsen: Ja. IS har opereret i den østlige del af Syrien og er lykkedes med at erobre en regionshovedstad dér. IS har kunnet konsolidere sig i Syrien, da Assad regimet har været under pres og ikke har haft kræfter til at sætte sig på hele Syrien.
Regimet fokuserer i øjeblikket på den vestlige del af Syrien og forsøger at bevare kontrollen over de vigtigste byer, herunder hovedstaden Damaskus og den nordvestlige storby Aleppo. Samtidig forsøger regimet at holde kontrol med grænsen til Libanon, da det er vitalt for dem at sikre forbindelsen til Hizbollah, som også er trådt ind i kampene på regimets side. Det har naturligvis medført et relativt frit spillerum i det østlige Syrien for IS, hvor de har erobret flere områder på grænsen til Iran. Sådan har Assad regimet givet IS mobiliseringsmuligheder: Fordi IS ikke er blevet vurderet som en større trussel, og fordi IS opererer i områder, der ikke har regimets bevågenhed.

Der er ikke vandtætte skodder mellem det, vi kalder de ’moderate’ muslimer og de andre islamister. Billedet er rodet, og det kan være svært at vide, hvem man skal støtte. Det har IS udnyttet. Det har givet dem ekstra momentum.

____________________

RÆSON: Men Obama har bedt Kongressen om penge til at træne og udstyre de moderate modstandsbevægelser i Syrien, som både kæmper mod regimet og IS. Kommer Obamas ambition ikke for sent, nu hvor IS i den grad har indtaget i Irak?
Peter Viggo Jakobsen: Jo. Og de moderate oprørere, som er tilbage i Syrien, står meget svagt. Samtidig frygter amerikanerne, at våbnene ender i de forkerte hænder. Det er derfor, man har været tilbageholdende. Der er nemlig ikke vandtætte skodder mellem det, vi kalder de ’moderate’ muslimer og de andre islamister. Billedet er rodet, og det kan være svært at vide, hvem man skal støtte. Det har IS udnyttet. Det har givet dem ekstra momentum.

RÆSON: Så når amerikanernes reaktion først kommer nu, handler det om, at de ikke har vidst, hvordan de skulle gå frem?
Peter Viggo Jakobsen: Ja, amerikanerne kan simpelthen ikke finde ud af, hvilket ben de skal stå på. Hver gang de overvejer at levere våben, frygter de at situationen skal ende som i Afghanistan – hvor avancerede våben faldt i al-Qaedas hænder og brugt mod dem selv. Når det så er sagt, så har USA arbejdet meget på at samle de forskellige oprørsgrupperinger, sådan så de kunne udgøre et troværdigt regeringsalternativ til regimet. Men det er fuldstændigt mislykkedes.

RÆSON: Så amerikanerne har indirekte været med at forårsage IS ved ikke at rykke tidligt nok ud i gruppens dannelsesproces?
Peter Viggo Jakobsen: Det kan du sige, ja. Men i sidste instans har udslaget været de forskellige grupperingers manglende samarbejdsevner. Men der er slet ingen tvivl om, at såfremt amerikanerne havde taget teten og ført an i alt det her, så kunne IS nok have været stoppet – allerede i Syrien. Amerikanerne kunne have skabt en alliance med bl.a. saudierne og tyrkerne. Tyrkerne har jo flere gange talt om at invadere dele af Syrien for at etablere en sikkerhedszone inde i landet, hvor man kunne tage sig af flygtninge, intern fordrevne og samtidig holde kampene på afstand af Tyrkiet. Den mulighed greb amerikanerne ikke.
Samtidig må det konstateres, at konflikten har været svær at engagere sig i. Den rummer utroligt mange aktører og er uhyre mudret.

Der er slet ingen tvivl om, at såfremt amerikanerne havde taget teten og ført an i alt det her, så kunne IS nok have været stoppet – allerede i Syrien.
____________________

RÆSON: Amerikanerne har vel også tøvet, fordi sandsynligheden for, at de ville tabe på det, var enormt stor?
Peter Viggo Jakobsen: Netop. På den måde er det ikke så overraskende, at amerikanerne lod vær med at engagere sig. Jeg ved godt, det er meget populært for tiden, at sige amerikanerne ikke har handlet pga. krigstræthed. Det er naturligvis rigtigt. Men når jeg sidder og kigger på den her konflikt, ser jeg også en anden begrundelse. Nemlig konfliktens kompleksitet. Denne konflikt ser ligeså uoverskuelig og kompliceret ud, som da det tidligere Jugoslavien brød sammen i 90’erne. Her var amerikanerne præcis ligeså tilbageholdende, som de har været denne gang. Dernæst handler det selvfølgelig også om, at amerikanerne ikke ønsker at blive endnu mere upopulære, når de igen invaderer et muslimsk land og giver al-Qaeda vind i sejlene. Amerikanernes strategiske kalkule har vist, at det ikke nytter noget at blande sig i en konflikt, der ikke har nogen udsigt til at blive løst eller afsluttet foreløbigt.

Nye alliancer

RÆSON: Med konflikten i Irak ser vi nogle nye alliancer danne sig i Mellemøsten. Blandt andet mellem USA og Iran, som begge ønsker at få neutraliseret IS. Hvordan ser du på det?
Peter Viggo Jakobsen: Ja, det er helt korrekt. Og denne alliance minder til forveksling om den alliance, der var i den allerførste fase i Afghanistan. Her havde amerikanerne og iranerne også en fælles fjende. Ingen af dem kunne lide Taliban. Faktisk var Taliban vel nærmest Irans dødsfjender og Iran var derfor aktivt engageret i bekæmpelsen af Taliban inde i Afghanistan, i Kandahar provinsen. Her kunne amerikanerne og iranerne dog ikke finde ud af at samarbejde, fordi retorikken omkring „ondskabens akse‟ skabte en afgørende kløft imellem dem. Men at de samarbejder nu, overrasker mig egentligt ikke. Det er klassisk realpolitik. Amerikanerne og iranerne har her en fælles interesse i at bekæmpe en ekstrem gruppe, som truer dem. Samtidig har de helt modsatrettede interesser i forhold til Syrien. Iranerne er en af Assad-regimets vigtigste støtter, mens amerikanerne ikke har lagt skjul på, at de gerne vil af med al-Assad. Der eksisterer en mulighed for et kortvarigt samarbejde i Iran omkring nedkæmpelsen af IS. Men man skal ikke gøre dette samarbejde til mere end det er.

RÆSON: Så de nye relationer får ikke nogen større betydning for amerikanernes Mellemøsten strategi?
Peter Viggo Jakobsen: Jeg tror snarere, at det står og falder ved atomprogrammet. Såfremt det lykkedes at få en aftale på plads i forhold til atomprogrammet, eksisterer der reelt en mulighed for at de kan nærme sig hinanden på de øvrige områder, hvor de måtte have fælles interesser. Men ikke før. Selvfølgelig ville det stille amerikanerne stærkere, om de ikke skulle være så afhængige af sauderne og golf-staterne. Så ville de kunne angribe regionens forskellige problematikker mere fleksibelt. Men jeg forudser altså ikke nogen revolutioner i forhold til deres relationer. De har trods alt været oppe at toppes siden 1979. Det er kun naturligt, at det vil tage noget tid at genetablere de relationer.

ISIS mobiliserer

RÆSON: Vi ser mange fattige og arbejdsløse indskrive sig under IS’s faner. Hvorfor vinder IS sympati, når de har så rabiate metoder og visioner?
Peter Viggo Jakobsen: Man skal huske på, at IS tilbyder et alternativ til en lang periode med uro og uorden forårsaget bl.a af et styre, der er i forvejen er temmeligt brutalt og aggressivt. Når IS tilbyder et alternativ, som stemmer overens med ens egen religiøse (sunni-muslimske) overbevisning, når de kan tilbyde stabilitet, arbejde og våben: så er det ikke så mærkeligt, at det tiltrækker nogle mennesker, der står i en desperat situation. Omvendt. Jeg tror ikke den opbakning IS oplever er særligt dybt forankret. Mange af de grupper, som i øjeblikket underordner sig IS, er ikke særligt loyale. Det billede har man i hvertfald set gentagende gange i Syrien, hvor de grupper, der var blevet tvunget til at samarbejde med IS, straks meldte sig under nogle andre faner, så snart der var udsigt til at de kunne nedkæmpe IS.


RÆSON: Hvordan ser du på alle de mennesker, der kommer fra Europa – og resten af verden – for at kæmpe sammen med IS?
Peter Viggo Jakobsen: Lad mig drage en sammenligning, som ikke er politisk korrekt. Prøv at se, hvad der skete med interessen for den danske Afghanistan-styrke, idet tabene begyndte at stige. Samtidig med, at vi mistede flere og flere soldater i Afghanistan, steg antallet af unge mennesker, der fandt det interessant at prøve kræfter med krigen dernede. Det er det samme fænomen, vi ser i forhold til den mobilisering, IS foretager af europæiske unge. Vi har en situation med nogle frustrerede unge mennesker, der kommer til at gå i de forkerte moskeer. Pludseligt øjner de en mulighed for en meningsfuldhed i livet; de ser en gruppe, som har succes med at nærme sig den verden, de er blevet hjernevasket til at tro, er den rigtige. Men lad det stå helt klart. At IS totalt kan mobilisere 1000 mennesker, flere drejer det sig ikke om, fra hele den arabiske/vestlige verden er ikke særligt imponerende. Du vil altid kunne finde unge mennesker, der ikke har andet at give sig til, og som vil blive tiltrukket af denne type ekstremisme. Krig er simpelthen dragende.

Du vil altid kunne finde unge mennesker, der ikke har andet at give sig til, og som vil blive tiltrukket af denne type ekstremisme. Krig er simpelthen dragende.
____________________

RÆSON: Nogle tegner i øjeblikket et billede, med afsæt i kalifatet, hvor skellet mellem et demokratisk Vesten og et totalitært Mellemøsten er ved at blive endnu større. Hvad mener du om det?
Peter Viggo Jakobsen: Denne kløft mellem Vesten og Mellemøsten har jeg svært ved at få øje på. Man må forstå, at kalifatet er omtrent så populært i Mellemøsten, som det er i Vesten. Der er ingen, der kan lide kalifatet. Der er ingen af de omkringliggende lande og stater, der synes, det er en god ide. Det bedste eksempel på det er vel netop, at amerikanerne og iranerne er enige om, at den er gal. IS har ingen venner. Jeg tror simpelthen ikke på, at IS’s kalifat bliver noget langvarigt fænomen. IS vil have uhyre svært ved at fastholde den stat, de netop har udråbt. Når vi ser et halvt til et helt år frem, tror jeg, man vil have samlet en koalition, der vil kunne nedkæmpe IS. Det gælder ikke mindst i lyset af det lederskab amerikanerne netop nu udviser.

RÆSON: Hvor længe vil man tillade at IS ekspanderer?
Peter Viggo Jakobsen: Amerikanerne har nu engageret sig. Obama administrationen havde ventet på en anledning, som kunne forsvare et nyt Irak engagement overfor den amerikanske befolkning. Denne anledning var hidtil udeblevet. Anledningen blev udadtil den religiøse sekt, som var ved at blive massakreret. Men nærlæser man Obamas tale, ser man, at konsulatet i Irbil var det primære argument for at gå ind i Irak. Obama gik i krig for at forsvare amerikanere. Først senere i talen nævner han missionens øvrige humanitære mål: at redde de mange tusinde flygtninge, som er i fare i Sinjar-bjergene. Derved får han konstrueret en begrundelse for at gå i krig, som appellerer bredt i den amerikanske befolkning. Og den har han haft brug for. Krig er uhyre upopulært blandt amerikanere. Obama har handlet ud fra nødvendighed og har nu gået ind og taget det lederskab, som forhåbentligt vil skabe et samarbejde mellem irakere og kurdere, der kan bremse konflikten. Når amerikanerne melder sig på banen, er det nemmere at skabe en koalition; at få andre lande (eksempelvis tyrkerne) til at bakke op omkring de her indsatser. Vi ser også at England, Frankrig, Canada og selv Tyskland nu vil støtte den amerikanske operation på forskellig vis.

Nærlæser man Obamas tale, ser man, at konsulatet i Erbil var det primære argument for at gå ind i Irak. Obama gik i krig for at forsvare amerikanere.
____________________

RÆSON: Ser du, der bliver en større international koalition?
Peter Viggo Jakobsen: Det kommer an på, hvordan tingene udvikler sig. Det, der i høj grad har manglet indtil nu, har været en stormagt, der er gået forrest. Det har vi fået med amerikanerne. Når der er et regionalt og globalt samarbejde iværksat, vil der opstå helt nye muligheder.

RÆSON: Såfremt situationen eskalerer yderligere, og IS for alvor truer Bagdad, kan man så forestille sig, at amerikanerne sætter kraftigere ind med eksempelvis landstyrker?
Peter Viggo Jakobsen: Det tror jeg ikke. Jeg har meget svært ved at se en amerikansk indsats på jorden. Obama har gjort det fornuftige og sagt, at de ikke skal engagere sig for alvor, førend der er et troværdigt styre i Bagdad, som nyder folkets opbakning. Obama ved det godt: så længe der ikke eksisterer et styre, som appellerer til sunni-grupperne, har man ikke en chance. Styret i Bagdad er nødt til at forhandle med de små regionale grupper og stammer, der i øjeblikket sympatiserer med IS. Disse grupper vil sympatisere med IS, så længe de ikke har tillid til styret i Bagdad. Derfor ligger bolden nu i Bagdad. Vi må vente at se, om den nye regering evner at samle sunnier og shiaer.

RÆSON: Hvilke omstændigheder skal der til i forhold til at opnå længerevarende stabilitet i landet?
Peter Viggo Jakobsen: Man skal finde en politisk løsning i Bagdad. Det kræver, at man finder en løsning, hvor sunnierne og shiaerne, som minimum kan samarbejde. Jeg tvivler på, at kurderne er villige til at afgive den autonomi og selvstændighed, som de allerede har etableret. Længerevarende stabilitet i Irak handler altså om, at sunnierne og shiaerne kan tale sammen, og at der eksisterer et modus vivendi med kurderne. Det er forudsætningerne for, at man kan gøre fælles front mod IS. Det er ikke noget amerikanerne kan løse for dem. De kan kun presse på, og det har Obama nu gjort.


Peter Viggo Jakobsen er lektor ved Institut for Strategi, Forsvarsakademiet. Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc). [Foto: US Dept. of State]