19.07.2014

„Vesten har fejlet ved med det samme at sige at ’Assad skal gå’. Når man siger sådan til en mand, så vil han enten gå – eller kæmpe til sidste blodsdråbe. Den eneste vej frem er at få de moderate Syrere, som ønsker demokrati, og Assad, til at indgå en aftale. Hvis man ikke kan lave en aftale, vil islamisterne sammen med de moderate vinde over Assad, derefter vil islamisterne slagte de moderate, og så vil man få en islamistisk stat‟.

Interview af Mathias Terp

RÆSON: I Irak kæmper ISIS mod de irakiske regeringsstyrker. Er den situation et resultat af USA’s manglende ageren i Syrien?
Per Stig Møller: Ja, det er vel et resultat af, at de har fået store muligheder for at kæmpe i Syrien, og for at tiltrække mange udenlandske krigere. Og så er det også et udtryk for at der i Sunni-trekanten i Irak var voksende utilfredshed med Shiiternes styre i landet – det har de så også udnyttet, således at de har gået fra Syrien ind i Irak for at skabe det kalifat.
Hvad Vesten skulle have gjort i Syrien er ikke, hvad du tror jeg vil sige. Vesten har fejlet ved med det samme at sige at ’Assad skal gå’. Når man siger sådan til en mand, så vil han enten gå – eller kæmpe til sidste blodsdråbe. Den eneste vej frem er at få de moderate Syrere, som ønsker demokrati, og Assad, til at indgå en aftale. Hvis man ikke kan lave en aftale, vil islamisterne sammen med de moderate vinde over Assad, derefter vil islamisterne slagte de moderate, og så vil man få en islamistisk stat i Syrien. Havde man derimod fået de moderate og Assad til at lave en form for demokratiseringsaftale – det kunne man sikkert godt have fået, for så får præsidenten overlevelse og man får en form for demokrati – så havde de sammen kunnet klare islamisterne.
Havde man grebet militært ind, var man kommet ind i noget, hvor man var blevet beskudt fra alle sider, på nær fra de moderate – der var blevet skudt fra Assads side og fra islamisternes side. Man skal passe på hvad man går ind i. Det var mere en diplomatisk fejltagelse, at man udelukkede en løsning med Assad-regeringen.

RÆSON: Men en løsning kan sagtens indebære, at man bevarer Assad?
Per Stig Møller: Ja, det er den eneste løsning, hvis man vil undgå, at islamisterne tager det hele. men det kan være løbet er kørt, fordi man diplomatisk set er startet forkert.

RÆSON: Så det handlerum Vesten havde er nu blevet mindre?
Per Stig Møller: Meget mindre. Nu står man i den situation, at skal man gå ind og kæmpe mod ISIS skal man alliere sig med Assad – og det vil man ikke. Så i virkeligheden har Vesten, med Amerika i spidsen, spillet sig helt ud af spillet. I Irak får du et opgør mellem ISIS og på en eller måde et-af-Iran-afstivet shiitisk styre. Hvor har du så Saudi-Arabien på sigt? Vil de se på at sunnierne bliver banket af shiiterne og iranerne? Nej, det vil de nok ikke, og så vil de øge våbenhjælpen til sunnierne ligesom Qatar gør – og så har endnu mere uro.

RÆSON: Så har Vesten og USA med andre ord fuldstændig udspillet deres rolle?
Per Stig Møller: Nej, de har aldrig udspillet deres rolle, men de kan prøve at genskabe deres rolle.

RÆSON: Amerikanerne forsøger i øjeblikket at finde en oprørsgruppe at støtte med våben. Hvad mener du om det?
Per Stig Møller: Ja, det er jo fint, men så går man jo også ind i krigen. Det er den trekantskrig, man er i gang med. Der er de moderate og ISIS, der sloges på samme side, og nu ikke er sammen mere, fordi ISIS er begyndt at slås med de moderate Og så har du så Assad. Så du [USA, red.] skal altså armere en oprørsgruppe, der skal kæmpe både mod ISIS og mod Assad – altså en to-front krig – og det plejer man at sige man ikke kan vinde. Jeg ville hellere køre den diplomatiske vej. Forklare de moderate at de bliver nødt til at lave en aftale med Assad, og forklare Assad, at han bliver nødt til at lave en aftale med de moderate, for ellers bliver de begge to slagtet af islamisterne.

RÆSON: Nu nævner du selv kurderne. De har jo, i modsætning til den irakiske regering, vist sig i stand til at slå ISIS tilbage. Kunne man forestille sig en situation, hvor man sagde til kurderne, at hvis de ville love at hjælpe den irakiske regering yderligere, så kan de få øget autonomi eller endda selvstændighed?
Per Stig Møller: Ja, det har kurderne jo også opereret med. De har sagt nej til at hjælpe yderligere, ikke? De kan jo bare sidde og vente. I forvejen har de jo faktisk en okay økonomi. Det er et område, der er frit for krig, hvor der er økonomisk fremgang, turister. Et område, hvor det fungerer. De er også begyndt at kunne sælge olie og har Kirkuk.

RÆSON: Men burde man så fra vestlig side gå ind og presse irakerne til at love, måske endda selvstændighed til kurdiske, hvis kurderne går ind og hjælper dem med at bekæmpe ISIS?
Per Stig Møller: Jeg ved ikke om man kunne det, for så skulle man pludselig gå ind for at flække den irakiske stat. Det tror jeg ikke Vesten vil have som politik – at man går ind og flækker en stat.

RÆSON: Hvad med øget autonomi?
Per Stig Møller: Det er klart man ikke kan lave forfatning som inddrager kurderne mere, for det er kurderne jo ikke interesseret i. De vil ikke inddrages mere, de vil have lov at være i fred. Men vesten skal lægge megen vægt på at den shiitiske regering begynder at leve op til de løfter den gav, da den i 2007 lovede USA, Danmark m.fl. at den ville inkludere og at den ville vende sig mod ekstremisterne – både shiaerne og sunnierne. Den startede også med at ophæve den shiitiske milits, men senere har Maliki ikke været særlig venlig overfor inddragelse af sunnierne. Løsningen må være at lægge meget kraftigt pres på ham. Det var det, amerikanerne lykkedes med i Fallujah: At alliere sig med de lokale sunnier – som jo heller ikke var glade for at alle de udenlandske krigere rendte rundt og fortalte dem hvad de skulle gøre. Men disse lokale sunni-sheiker er jo blevet skuffet, fordi shiiterne i Irak har holdt dem ude. Derfor har de jo bare ladet ISIS løbe igennem.

RÆSON: Du taler selv om den her Sunni- og Shia konflikt. Betyder konflikterne i Syrien og Irak, og den retorik som lederne bruger, at man kan tale om en større Shia-Sunni strid? Er det primært en religiøs strid?
Per Stig Møller: Det er en strid mellem to religiøse grupper som har stået på siden det syvende århundrede.

Det er en konflikt, der har ligget under overfladen og som er blevet holdt nede af hårde diktaturer. Assad holdt dem nede i Syrien. Saddam Hussein i Irak. I Libyen er det også på vej op. Så det er en konflikt, der har været der hele tiden – om Sunni/Shia-modsætningen
____________________

 

RÆSON: Men er det den primære konflikt, eller er det snarere et middel i en magtkamp mellem Iran og Saudi-Arabien?
Per Stig Møller: Det er en konflikt, der har ligget under overfladen og som er blevet holdt nede af hårde diktaturer. Assad holdt dem nede i Syrien. Saddam Hussein i Irak. I Libyen er det også på vej op. Så det er en konflikt, der har været der hele tiden. Den blev ikke accepteret af diktatorerne, som sad med deres mindretal og styrede landet. Da så den hårde hånd var væk, kom den religiøse konflikt. Det svarer lidt til Balkan. Da Jugoslavien brød sammen kom der pludselig nogle konflikter man slet ikke havde set komme, fordi folk forinden havde giftet sig på kryds og tværs. Men pludselig var der en etnisk konflikt, ingen havde set komme.

RÆSON: Så når folk betegner det som en proxykrig mellem Iran og Saudi-Arabien, så er det ikke det primære. Det primære er den religiøse konflikt?
Per Stig Møller: Det er en kombination. Saudi-Arabien vil ikke have Iran ind på den arabiske halvø og Iran vil meget gerne ind, via shiiterne på den arabiske halvø, for at komme til at dominere mere. Så det er ikke en proxykrig, men en religionskonflikt, der inddrager de to store spillere. Det så du også i Syrien, hvor Qatar og Saudi-Arabien meget uheldigt fik blandet sig. Altså, fint nok at fjerne Syriens diktator, og det var jo flot at man gik ind der og forlangte demokrati i Syrien, men det praktiserede de jo ikke selv i Qatar og Saudi-Arabien. De har regnet med, at et demokrati i Syrien ville bringe sunnierne til magten, fordi de udgør flertallet.

RÆSON: Er situationen i Mellemøsten et resultat af den amerikanske mellemøstpolitik igennem 00’erne, som Danmark jo støttede?
Per Stig Møller: Vi havde jo en Mellemøstpolitik der også, syntes jeg, var fredsorienteret. Vi lavede jo ’Køreplanen for fred’ mellem Israel-Palæstina – for at få taget det problem ud af ligningen. Vi åbnede Syrien-sporet for at arbejde for en fred mellem Syrien og Israel. Så vi havde jo også en aktiv fredspolitik, men det lykkedes så ikke.

RÆSON: Men er sandheden ikke, at interventionerne var af større betydning end fredsprocessen igennem 00’erne?
Per Stig Møller: Jeg tror ikke der er tvivl om at amerikanerne klart undervurderede det. Det skriver bl.a. Madeleine Albright også: At stort set alle undervurderede den religiøse konflikt, der lå nedenunder.

RÆSON: Så, sat helt på spidsen, kan man så sige om den danske udenrigspolitik har forbedret eller forværret situationen i Mellemøsten?
Per Stig Møller: Det syntes jeg ikke man kan sige, for vi havde jo den her fredspolitik mellem Israel, Syrien, og Palæstina, og det havde jo forbedret situationen ganske meget, hvis det var lykkedes. Hvad angår Irak: tænk hvis Saddam havde fået lov til at overleve, vi troede jo alle han havde våbnene, hvad havde han så gjort? I dag er vurderingen, at så havde han udviklet de våben, frdi han havde kapabiliteten til det.

RÆSON: Kan man ikke som Søren Pind har åbnet for, sige at vi trak os for tidligt ud af Irak?
Per Stig Møller: Jo, det tror jeg godt man kan sige, og det er måske også hvad vi kommer til at se i Afghanistan. Men jeg mener ikke at vi kunne gøre andet. I efteråret 2006 sagde Maliki til mig: ”tak for hjælpen, vi behøver jer ikke mere”. Og så kan man jo ikke blive længere. Man kan ikke blive uden invitation når det er en suveræn stat. Derfor kan jeg ikke sige, at Danmark trak sig ud for tidligt. Det samme sagde de så til amerikanerne. Når værtsnationen siger ”tak for hjælpen, nu klarer vi den selv”, så er der ikke mere at spille om. Så kan man så have sine egne overvejelser – og jeg skrev selv i mine notater, om det var fordi Maliki ville indføre Shia-diktatur, at han ikke ville have os i nærheden? Men man kan ikke blive når værtsnationen siger ”tak for hjælpen”. For amerikanerne skulle det så være i 2011, de skulle forsvinde efter beslutningen i kongressen i 2007, og når så Maliki beder om det, så er der ikke så meget at gøre. Personligt har jeg altid været imod at vi selv sætter en dato, for man ved jo ikke om det er slut til den dato man har sat.

RÆSON: Hvordan påvirker erfaringerne fra Irak vores tilbagetrækningsplan fra Afghanistan? Bør vi revidere den?
Per Stig Møller: Vi trækker os jo tilbage fra Afghanistan, og det gør amerikanerne jo også. Vi kan jo ikke bare sige til amerikanerne, englænderne, og alle de andre, at ’det er fint de trækker sig, men vi syntes ikke arbejdet gjort, så vi bliver her’.

RÆSON: Nej, men burde amerikanerne blive der?
Per Stig Møller: Amerikanerne burde afvente hvad den afghanske regering gjorde. Det betyder altså at de burde vente til afghanerne siger, ligesom irakerne gjorde, ”vi har ikke brug for jer mere”. Obama har jo været ude med en dato, og det har jeg altid været imod.

RÆSON: Lars Erslev Andersen udtalte 6. juli til RÆSON, at ”amerikanerne ikke har nogen strategi for Mellemøsten” (se interviewet her). Er du enig i det?
Per Stig Møller: Jeg tror også de har opgivet. Jeg har fulgt det meget nøje, af gode grunde, og der var en klar strategi fra Bush, Condeleezza Rice, og Powell – den var der ikke nogen tvivl om. De havde jo også håbet på at få to-statsløsningen på plads inden Bush gik i januar 2009. De var meget engagerede. Hillary Clinton startede også med at være meget engageret, hun vidste meget om Mellemøsten, hun havde været meget dernede, og hun kendte det virkelig. Hun startede også med en høj profil, men efter et halvt år forsvandt hun ud af billedet. Det samme med Kerry. Han startede også med en høj profil, men forsvandt så ud af billedet. Obama tænker nok, at i forhold til fredsprocessen har Bill Clinton ikke fået noget ud af det, Bush heller ikke, Carter har prøvet, vi holder altså fingrene væk. Dét tror jeg har været Obamas politik.

RÆSON: Har den politik hjulpet Mellemøsten?
Per Stig Møller: Bestemt ikke. Det kan man også se på hvad der foregår præcis nu. Israel lytter jo ikke til amerikanerne, fordi de ved jo godt amerikanerne ikke kommer hvis israelerne har brug for det.

RÆSON: Så har amerikanerne givet op i Mellemøsten?
Per Stig Møller: Ja, de føler ikke rigtig at det er noget, de skal engagere sig kraftigt i. Obama føler formentligt de har været rigeligt engageret. Så kom det med den røde linje i Syrien, og da den blev krydset ville man så ikke rigtig noget alligevel [ifbm. angrebet med de kemiske våben i august 2013, red.]. Så Obama fører mere en amerikansk udenrigspolitik der går i retning af, at Amerika kun skal involvere sig når Amerikas interesser står direkte på spil og det vurderer han altså ikke er tilfældet her.

RÆSON: Nu snakkede vi om amerikansk mellemøststrategi, men har Danmark, eller måske snarere EU, en strategi?
Per Stig Møller: Nej, det synes jeg ikke man kan sige vi har
____________________

 

RÆSON: Nu snakkede vi om amerikansk mellemøststrategi, men har Danmark, eller måske snarere EU, en strategi?
Per Stig Møller: Nej, det synes jeg ikke man kan sige vi har. Vi går selvfølgelig ind for fredsdiplomati og menneskerettigheder, men nej, jeg synes ikke man kan se der er en speciel Mellemøststrategi. EU har godt nok vedtaget at hvis man får fred mellem Hamas, palæstinenserne, og Israel, så vil man kunne få et forstærket økonomisk samarbejde. Så det er altså guleroden man prøver at holde op, men det er så det.

RÆSON: Er den amerikanske tilgang til Mellemøsten altafgørende for EU’s udenrigspolitik i Mellemøsten?
Per Stig Møller: Nej, jeg tror godt at EU kan føre en selvstændig udenrigspolitik, og det tror jeg også at amerikanerne foretrækker. Amerikanerne føler faktisk de har gjort nok, så det er snarere EU der skulle løse konflikten. Middelhavet er jo grænsen for Europa, og Obama har den oplevelse at Europa gør for lidt, Europa har sin egen baggård og det må den selv begynde at tage sig mere af. Problemet i EU er, at der ikke er nogen enighed i EU. Der kan godt blive enighed om den økonomiske gulerod. Men der vil klart være nogle EU-lande, der vil tage parti for palæstinenserne – nok ikke åbent for Hamas, men i hvert fald mod Israel – mens andre formentlig vil tage parti for Israel. Derfor kan der ikke blive enighed og man kan derfor ikke engagere sig kraftigt. Det er også derfor, man ser de enkelte landes udenrigsministre engagere sig.

RÆSON: Vi har allerede set den syriske konflikt brede sig til Irak og flere eksperter taler om, at den også kan brede sig til Jordan og Libanon. Hvordan skal Vesten forholde sig i forhold til det?
Per Stig Møller: Ja, det er her man kunne ønske sig at amerikanere er mere aktive. Man skal øge samarbejdet med Jordan og man skal give Libanon nogle garantier for at man kommer og hjælper hvis de kalder.

RÆSON: Militære garantier?
Per Stig Møller: Ja, det må være militære garantier i retning af at man siger, ’Hvis I kalder på os, så vil vi gerne stille med en fredsbevarende styrke eller en styrke der kan gå ind og holde øje med grænsen’. Hvis Jordan kalder og siger vi har brug for grænseobservatører, så skal man da sige ja. Jeg tror da Jordan er i ISIS’ sigtelinje. I Libanon er der jo Hizbollah – dérfor vil du få en kraftig konflikt hvis ISIS går ind, og det er altså derfor ISIS ikke er gået ind endnu. Hizbollah er jo shia og ISIS er sunni, så der vil virkelig blive kæmpet, hvis de går ind. Men i Jordan vil de kunne sive ind.

RÆSON: Så Jordan må være førsteprioritet?
Per Stig Møller: Ja, man jo skal stoppe det. Hvis man skal stoppe skal man gå ind og markere og sige ’her går grænsen’ – altså containment [inddæmning]. Man skal være klar til at beskytte kurderne og hjælpe kurderne i det omfang de har behov for hjælp, ligesom vi skal være indstillet på at hjælpe Jordan. Vi fløj ind over Libyen og bombede Tripoli, så vi kan jo godt noget.

RÆSON: Hvad er muligheden for at få et FN-mandat til en mission ligesom den vi så i Libyen?
Per Stig Møller: Hvis det er Jordan, der kommer i spil, tror jeg godt man kan få det. Den Arabiske Liga er jo ikke interesseret i at der kommer det her kalifat. De er jo alle sammen imod oprettelsen af dét – så den arabiske verden vil være med. Jeg kan heller ikke se hvem, der skulle sige nej i Sikkerhedsrådet – jeg kan ikke forestille mig at russerne skulle hjælpe ISIS. Russerne står jo i en situation, hvis der er kommer et kalifat, så er der et sted hvor man træne de terrorister, der skal tilbage til Kaukasus. Så det er ikke i russernes interesse at forhindre en Sikkerhedsrådsresolution.

RÆSON: Hvordan skal man forholde sig til de her slyngelstater som Iran? Kan man samarbejde med et land, der støtter Assad?
Per Stig Møller: Der er du nødt til at se på hvad, der præsenterer det største onde for os. Se realpolitisk på, hvad der kan skade dig mest. Du har ikke råd til bare at være idealist. Det var da bedst hvis Assad forsvandt og der kom demokrati i morgen, det går jeg også kraftigt ind for, det ligger bare ikke rigtig i kortene. Man kunne godt forestille sig at USA og Iran kom til en forståelse (inklusiv omkring atomprogrammet). For Iran kan jo ikke være særlig glade for et sunni-kalifat, og det er amerikanerne heller ikke særlig glade for. Russerne er som sagt heller ikke interesserede i det for så kan du få en masse træningslejre der kan sende folk til Kaukasus. Så der kan godt pludselig komme det ud af det i morgen, at du vil se at USA og Iran er kommet til en forståelse omkring atomproblematikken, og så kan de jo også komme til en forståelse omkring Irak og ISIS.

RÆSON: Men den her tilgang med at der er nogen man bare ikke snakker med – den er for idealistisk?
Per Stig Møller: Ja, det er en fejl. Det kan man jo ikke, man bliver jo nødt til at snakke med sine fjender. Sine venner kan man altid tale med.

RÆSON: Er der noget der kan deeskalere den nuværende konflikt i Israel-Palæstina?
Per Stig Møller: Det er meget svært. Det er jo det, Hamas spiller på, for de står jo faktisk uden venner, de har kun Iran tilbage, og Iran er shia mens de selv er sunni. Så en amerikansk-iransk forståelse kan også komme til at spille en rolle i forhold til Hamas-Israel.

RÆSON: Du fremhæver Iran meget. Kan man sige at Iran er nøglen til Mellemøsten?
Per Stig Møller: Ikke NØGLEN, men é n af mange nøgler. For det er en dør med mange låse. Men Hamas står alene. Før havde de Syrien før, men nu står Syrien i opløsning. Så havde de Iran, og Iran kan måske begynde at orientere sig anderledes. Den arabiske verden bryder sig ikke om Hamas. Egypterne vil ikke have noget med dem at gøre – de kunne jo sagtens åbne grænsen. Man siger hele tiden at Israel skal åbne deres grænse – Egypten kunne jo også gøre det, men det vil de ikke. Derfor gør Hamas mod Israel, hvad de gør – for så kan de få den arabiske verden med sig. Den arabiske verden kan ikke lade være med at støtte Hamas i en situation, hvor Israel invaderer Gaza. Det vil sige et isoleret Hamas kan – med de provokationer, de laver mod Israel og de gensvar, de ved de får – komme til at stå med den arabiske verden bag sig. Ellers vil den arabiske verden ikke stå bag dem.
Den arabiske verden er ikke interesseret i at den konflikt skal fortsætte. De er mere optaget af Iran-problematikken – så de vil helst have den her konflikt mellem Israel og Palæstina løst. Det er også derfor de har gentaget Saudi-kongens plan fra 2002. Altså hvis man får 1967-grænsen med nogle swaps [bytte landområder, red.], så vil alle lande anerkende Israel. Her er Hamas jo på den, for det vil de jo ikke gå med til.

RÆSON: Men vil israelerne gå med til det?
Per Stig Møller: Jeg syntes de skulle gøre det, men Israel er jo bange for at freden er snyd. De har jo Yom Kippur-krigen at kigge på som erfaring, så derfor vil de være helt sikre på at de får en stat, de kan forsvare og en fred, der er troværdig. Og den tillid har de ikke. Hamas vil jo ikke den fred. Så kan israelerne lave den med Vestbredden, men aftalen skal også indeholde Gaza. Så fredsaftalen skal indeholde internationale garantier. Det var derfor, man i Annapolis i 2007 så Bush, Olmert, og Abbas stå side om side og love at de ville slutte fred. Det lykkedes så ikke, men der var den amerikanske præsidents garantier, og det er det der skal til. Israel tror ikke på FN. De tror ikke Europa – for de ved godt Europa ikke stiller med tropper. De har oplevet at Obama ikke interesserer sig for dem. Det er Israels situation og det er derfor, de overreagerer og dermed får de kun verden imod sig. Jeg syntes bestemt israelerne laver mange fejl, deres bosættelsespolitik og den måde de behandler palæstinenserne på, det er ikke smukt.

Israel har kun én chance for at lave en fred. Hvis de laver en fred, der ikke holder, får de aldrig en chance mere
____________________

 

RÆSON: Men deres bekymring er legitim?
Per Stig Møller: Deres bekymring er helt legitim. Israel har kun én chance for at lave en fred. Hvis de laver en fred, der ikke holder, får de aldrig en chance mere. Araberne kan prøve igen og igen. Man må forstå Israels nervøsitet og følelse af at være venneløs. Det er svært at have tillid til Hamas, når de agerer som de gør. Men derfor burde israelerne hjælpe Abbas meget mere, så man virkelig kunne se fordelen ved freden med israelerne. De kunne hæve deres vejspærringer. De kunne indskrænke deres bosættelser. Sharon trak Israel ud af Gaza. Han havde planer om bagefter at trække sig ud af Vestbredden, hvis det gik godt – men så blev han bevidstløs og kunne ikke gå videre. Olmert ville det samme, men så blev han anklaget for korruption, så var han ude af spillet. Så kom julekrigen i 2008, og så vandt Netanyahu selvfølgelig valget. Det vidste Hamas selvfølgelig også godt, da de lavede julekrigen – at Netanyahu ville vinde valget. Så der er mange destruktive kræfter på spil. Men Israel kunne gøre meget mere for at hjælpe Vestbredden.

RÆSON: Men for øjeblikket er der ingen udsigt til en deeskalering?
Per Stig Møller: Det får vi, for det får vi hver eneste gang. Det er bare fuldstændig meningsløst – en krig opstår ved at nogle gale palæstinensere myrder 3 drenge, hvor så Meshal siger ”det var ikke os, men det var godt gjort”. Og så er der nogle jødiske drenge, der dræber en palæstinensisk dreng. Men der kan du se forskellen. Netanyahu går straks efter morderne. Mashal siger, ’det var godt gjort’.

RÆSON: Har den linje, som EU og USA har anlagt overfor Rusland i forbindelse med konflikten i Ukraine været rigtig?
Per Stig Møller: Det er for tidligt at sige. Jeg kan se at EU’s statschefer har skærpet sanktionspolitikken lidt. Det er klart, at der skal reageres på Putin – og måske skulle der også være reageret hårdere, men det var så det, man kunne blive enige om. Det er også det, man ser i Mellemøsten. Det er ikke enighed om hvor hårdt man skal gå til den. Jeg ville gerne have gået hårdere til Putin.

RÆSON: Og med hårdere mener du hårdere sanktioner?
Per Stig Møller: Ja. De sanktioner, man laver, trækker russerne jo på skulderen af. Desuden ved Putin godt, at hvis sanktioner går på personer kan de selvfølgelig vare ved, men hvis de går på sektorer, som det nu er planlagt, så ved han det kun varer et par måneder før Europa ophæver dem igen -ligesom efter august-krigen i Georgien i 2008. Og i 2009 trykkede Hillary Clinton så på ”reset”-knappen.

Jeg ville gerne have gået hårdere til Putin. De sanktioner, man laver, trækker russerne jo på skulderen af
____________________

 

RÆSON: Bør man stille Ukraine et EU-medlemskab i sigte?
Per Stig Møller: Ja, det har jeg altid gået ind for. Jeg mener det farligste, man kan have på et landkort, er gråzoner. Fordi landene på hver side af den her gråzone hele tiden vil forsøge at dominere eller præge.

RÆSON: Men er det ikke netop at eskalere konflikten, hvis man går ind og tilbyder dem et medlemskab på sigt?
Per Stig Møller: Altså de skal jo ikke have det i morgen. De skal lige leve op til det og de er meget langt fra det. Jeg tror, de skal have det – for hvis Ukraine bliver en del af EU kommer der aldrig store krige i Europa, for det vil russerne ikke være stærke nok til. Hvis Ukraine falder tilbage og bliver tvunget tilbage i folden igen er Rusland en meget stor spiller.
Det, EU må gøre, er at gøre sig mere energiuafhængigt af den arabiske verden. Hvis islamisterne virkelig får magten, Jordan falder, og Saudi-kongen kommer ud for et oprør – det kan komme på et tidspunkt – så vil islamisterne jo bruge olien som et våben mod Europa. Putin vil givetvis bruge gasvåbnet. Europa har gjort sig alt for afhængig af energi udefra og har været alt for langsom til at lave en energistruktur der kan klare krisetider.

RÆSON: Men gør vi os netop ikke sårbare overfor energitruslen, hvis vi stiller Ukraine et EU-medlemskab i udsigt? Eller når vi indgår associeringsaftaler med Moldova og Georgien? Er det netop ikke at eskalere konflikten?
Per Stig Møller: Det er jo det, et flertal af ukrainerne gerne vil – og der syntes jeg ikke vi skal sige, at vi er bange for russerne. Det var jo det, nogle socialdemokrater sagde i sin tid – da balterne ville ud af Sovjetunionen – sagde visse ledende socialdemokrater, ’Nej, ved gud i himlen, så vil der blive uro i Europa. I skal blive’.

RÆSON: Så er du enig når RÆSONs Østeuroparedaktør Ota Tiefenböck siger, at associeringsaftalerne med Moldova og Georgien er med til at eskalere konflikten?
Per Stig Møller: Ja, det er fuldstændig rigtigt. Jeg har lige været i Moldova og der er der en region, Gagauzien, der vil gå imod den aftale. Så det er med til at øge spændinger der, men det er vel noget de skal gå igennem i deres egne lande – vil de vores vej eller vil de ikke vores vej? Og de har også lov at være uenige i de lande, bare de er det på en civiliseret måde, og hvis de vælger vores vej skal vi ikke sige at vi ikke tør at lade dem komme til os. Hvis de vælger vores vej, skal de være velkomne. Hvis de ikke vælger vores vej må vi leve med det. Men vi kan ikke gøre som nogle ledende socialdemokrater sagde til balterne i 1990 – ’I må ikke forlade Sovjetunionen for så bliver der problemer’.

RÆSON: Men det er vel ikke den samme situation. Kan man drage den sammenligning?
Per Stig Møller: I høj grad – når Rusland gør,hvad Rusland gør i Østukraine og på Krim. Havde vi ikke fået Estland, Letland, og Litauen med i EU og NATO, så er jeg ikke sikker på at de kunne føle sig helt trygge ved deres grænser i dag.

RÆSON: Så Rusland agerer med andre ord som Sovjetunionen plejede at gøre?
Per Stig Møller: Den nuværende regering har et storrussisk perspektiv og derfor er det dejligt at vi har fået de nye medlemmer i vores fællesskab som vi har, så de ikke kan blive ofre for dét.

RÆSON: Nu argumenterer du før for, at hvis der er stort flertal af ukrainerne der vil Europas vej, så skal vi lade dem det. Men kan man ikke drage en tilsvarende konklusion i forhold til Krim. Her er der efter alt at dømme et russisk flertal – hvorfor anerkender vi dem så ikke som russisk?
Per Stig Møller: Jo, men så skal det ske efter aftale med den ukrainske regering – man kan ikke bare rive stykker af et land ud. Afstemningen kan du ikke rigtig regne med, for den er skrevet med våben peget mod dig. Hvor mange krimtatarer turde stemme? Så den afstemning er ikke det papir værd, den er skrevet på. Men der er nok flertal af russere – for Krim var russisk indtil 54. Men så må man lave en folkeafstemning efter aftale med Ukraine og Rusland. Folkeafstemninger går jeg ind for. Et område, der føler de hører til et andet sted, må have mulighed for at udtrykke det, men det gør man ikke ved selvtægt fra en fremmed magt.

RÆSON: Og du har den samme holdning til situationen i Donetsk og det østlige Ukraine?
Per Stig Møller: Hvis de laver en aftale om, at Donetsk selv må afgøre, hvor de skal være henne, så skal det være en aftale mellem Ukraine og Rusland, og formentlig også et andet internationalt organ. Jeg har i sin tid foreslået, at det FN-organ, der hedder Afkoloniseringskomiteen, kan gøres til en komité, hvor et område, der i sin tid er blevet indlemmet i en stor stat, vil kunne appellere og sige, ’Vi er i det 21.århundrede, vi blev indlemmet i det 17. Og vi har aldrig følt et tilhørsforhold til den her stat. Nu vil vi gerne afgøre det selv’. Så kan den komité vurdere rimeligheden i den appel.

RÆSON: Martin Lidegaard har tidligere i RÆSON udtalt at Ukraine er en test af EU – er det rigtigt? Og er bestod vi i så fald testen?
Per Stig Møller: Det syntes jeg er meget rigtigt. Putin tester hvor villige vi er til at stå op for vore værdier og op mod ham.

RÆSON: Bestod vi den test?
Per Stig Møller: Det er ikke afgjort endnu. Juryen er stadig ude.

RÆSON: Bør vi i fremtiden udlicitere mere af vores udenrigspolitik til EU?
Per Stig Møller: Jeg har altid gået ind for en fælles udenrigspolitik, men det kan ikke være en udenrigspolitik, hvor et land bliver tvunget til at gøre noget det i øvrigt er imod. Dvs. jeg mener ikke at to lande skal kunne forpurre noget for resten af EU.

RÆSON: Så vi skal hen til noget flertalsafstemning snarere end det nuværende konsensus?
Per Stig Møller: Det skal være sådan, at man kan være i en mindretals situation, man skal bare love at være et konstruktiv mindretal. Man bliver ikke tvunget til at følge de andre, men man har heller ikke lov til at forhindre de andre.

RÆSON: Hvordan skal det udmønte sig realpolitisk?
Per Stig Møller: Jeg kan give et eksempel fra min formandstid i 2002 i forhold til Hviderusland. Vi ville ikke give Lukaschenko visum til Europa, men det ville portugiserne tvinge os til. Alle os andre var imod det og Portugal var for. Hvis vi havde et mere konstruktivt forhold kunne Portugal have sagt – ’vi respekterer jeres beslutning, men vi vælger at give ham visum’.Det endte med, at jeg spurgte hvert enkelt land, om det ville give visum. Alle med undtagelse af Portugal sagde nej, og så kunne han kun komme til Portugal. Det var altså ikke en fællesbeslutning, men en tilkendegivelse, og den kunne Portugal ikke forhindre.

RÆSON: Men det kan man vel ikke gøre i forhold til Ukraine i dag?
Per Stig Møller: Nej, det kunne man nok ikke. Men min pointe er bare, at man kan få en stærkere udenrigspolitik, hvis det ikke er nødvendigt at få alle 28 lande med, men at man respekterer en eller anden form for mindretal.

RÆSON: Så en eller anden form for reform af det nuværende udenrigspolitiske system i EU?
Per Stig Møller: Ja. Vi har jo også lavet andre regler. Altså til enhanced cooperation [styrket samarbejde på udvalgte områder, red.] skal man jo bruge 9 lande. Så kunne man jo også sige at et blokerende mindretal skal være på mindst 9 lande, for eksempel.

Europa må se i øjnene, at Amerika interesserer sig mindre og mindre for os, i hvert fald magtpolitisk
____________________

 

RÆSON: Vi har de seneste mange år hørt eksperter varsle et globalt systemskifte, hvori amerikanerne vil miste magt mens andre – fx BRIKS-landene – vil forsøge at udfylde det vakuum. Med det in mente, i hvor høj grad bør vi koordinere vores udenrigspolitik med USA?
Per Stig Møller: Europa må se i øjnene, at Amerika interesserer sig mindre og mindre for Europa, i hvert fald magtpolitisk. Amerika mener, at Europa bør klare mere i sin egen baggård, at vi ikke lige kan regne med at de står klar til at løse problemerne for os. Amerikas befolkningssammensætning vil gradvist blive mindre og mindre east-coast liberals, der kommer fra England, eller Tyskland, eller Skandinavien, mens regnbue-koalitionen vil blive større og større. Flere og flere vil have oprindelse i det asiatiske, latin-amerikanske, og afrikanske, og dér kan Europa ikke regne med at de synes det er deres opgave at komme os til undsætning. Altså må Europa indstille sig på at USA glider, hvis ikke vi foretager os noget, længere og længere fra os. Hvad er så svaret? Det er jo at sørge for, at USA har en stor interesse i at det ikke sker. Hvordan kan det gøres? Jo, det kan jo f.eks. gøres gennem frihandelsaftalen. Jeg foreslog tilbage i 2002 noget jeg kaldte NATA (North Atlantic Trade Association), altså et supplement til NATO. Og det var ud fra dét perspektiv – at Amerika ville glide fra os, hvis vi ikke foretager os noget. Det er derfor jeg mener, at frihandelsaftalen er vigtig.

RÆSON: Kunne et andet modsvar ikke være at konstatere at USA’s magt er nedadgående, og derfor koncentrere vores udenrigspolitiske ressourcer om BRIKS-landene?
Per Stig Møller: Det ville ikke være særligt klogt. For vi har verdens største marked o økonomi langt ude i fremtiden, hvis USA og EU laver et fælles område. Nu kan man se at BRIKS-landene er gået sammen om den her New Development Bank. Den kan så modvirke de sanktioner mod Rusland, vi måtte iværksætte. Lader vi bare stå til, så bliver det en 50-50 mellem de to blokke, og til sidst vil BRIKS-blokken være den dominerende. Så hvis vi vil forberede vores egen nedstigning i det globale system, så skal vi bare lade være med at foretage os noget. Men hvis vi stadig vil sørge for at vi får øget velstand, øget styrke, flere muskler, så skal vi fastholde og styrke forbindelsen med USA.

Hvis vi vil forberede vores egen nedstigning i det globale system, så skal vi bare lade være med at foretage os noget
____________________

 

RÆSON: Og vejen til øget velstand er ikke at styrke forbindelsen med BRIKS-landene men snarere med USA?
Per Stig Møller: Ja, det er det. Man kan ikke forestille sig Kina og Rusland komme og hjælpe os hvis vi har et problem. Man må se økonomi i geostrategisk perspektiv. Man må se på hvem, der vil komme og hjælpe os. Hvis vi nu forestiller os en mere islamistisk situation i Mellemøsten, hvem vil så komme og hjælpe os? Jeg tror ikke det er Rusland. Jeg tror ikke det er Kina. Jeg tror ikke det er Sydafrika. Jeg tror ikke det er Indien. Og heller ikke Brasilien, det er for langt væk. Så vi har kun USA som ven ude i verden, hvis der kommer pres på Europa.

RÆSON: Så det er i virkeligheden et sikkerhedspolitisk spørgsmål?
Per Stig Møller: Det er det for mig.

RÆSON: I så fald at vi styrker sammenarbejdet med USA, hvad skal vi give dem til gengæld? Muligheden for at de kan overvåge os?
Per Stig Møller: Der synes jeg, du afsporer det geostrategiske perspektiv. Selvfølgelig skal vi have vedtaget nogle spilleregler både på IT-området og andre områder. Det er jo ikke sådan at amerikanerne skal have alle deres ønsker opfyldt i frihandelsaftalen.

RÆSON: Er det realistisk, at amerikanerne vil overholde de spilleregler?
Per Stig Møller: Det tror jeg. Der må man jo gøre som i WTO-systemet: Man må nedsætte en domstol, som dem man har i alle regionale og internationale frihandelsaftaler. Så må man have et WTO-lignende organ, der kan tage stilling ved uenighed om reglerne mellem USA og Europa.

RÆSON: Det var i løbet af din tid som udenrigsminister at terrorpakken blev vedtaget. Hvad er din holdning til hvorvidt vi bør indsamle digital information for at forhindre et fremtidigt terrorangreb?
Per Stig Møller: Der skal du have fat i en retsordfører.

RÆSON: Har du ikke selv en principiel holdning til det?
Per Stig Møller: Nej, ikke lige præcis nu, bortset fra, at man af sikkerhedsgrunde ikke skal gøre mere end fornødent. ■

Per Stig Møller (f.1942) har været medlem af Folketinget siden 1984; miljøminister (1990-1993), udenrigsminister (2001-2010) samt kultur- og kirkeminister (2010-2011); tidligere har han arbejdet for Berlingske, DR samt ved universiteterne i København og Paris. Han har skrevet en lang række bøger herunder „Den naturlige orden‟ (1997). Mathias Terp (f.1993) er student fra Virum Gymnasium. ILLUSTRATION: De Konservative [pressefoto]