26.07.2014

„Jo mere islamisterne får lov at føre sagen, jo længere er der til en palæstinensisk stat. Fordi deres metoder, deres facon, deres måde at argumentere på, deres måde at være på over for deres modstandere – det er ikke det, der giver sympati på vestlige breddegrader. Hamas har sendt et selvstændigt Palæstina på en lang ørkenvandring, for nu tror de selv at det, der bedst kan betale sig er væbnet kamp og ikke fredsforhandlinger‟. Han fortsætter: ”Hamas tænker kun på Hamas og har ønsket en konflikt – Netanyahu har leveret. Indtil for tre uger siden var Hamas i knæ, både politisk og økonomisk”

I denne serie har Mathias Terp over de sidste dage talt med Per Stig Møller og Mogens Lykketoft.

Israel-Palæstina

RÆSON: Den israelske premierminister Benjamin Netanyahu har udtalt at man i forbindelse med konflikten i Gaza bør insistere på en demilitarisering af Gaza – er det realistisk?
Naser Khader: Jeg mener ikke det er realistisk. Det er en del af Hamas’ raison d’être og eksistensgrundlag at være bevæbnet, og det er en del af deres eksistensgrundlag at søge konfrontationen og konflikter. Derfor kan jeg ikke se for at det er realistisk på nuværende tidspunkt. man skal presse de lande, der sponserer Hamas – og det gælder Iran, Qatar, og Tyrkiet, og det tror jeg ikke er realistisk.

RÆSON: Hvad er de israelske succeskriterier for operationen i Gaza?
Naser Khader: Det er jo det der er det groteske – de har ingen strategi eller egentlige mål. Det virker som om Netanyahu ikke har nogen strategi og ved ikke hvad han vil. Vil han genbesætte Gaza og udrydde Hamas? Giver det færre problemer eller flere problemer? At genbesætte Gaza giver større problemer. Det var derfor, Sharon overlod Gaza til sig selv – fordi der var for mange problemer forbundet med Gaza.
Jeg tror ikke at man i Israel generelt er interesseret i at genbesætte Gaza. Gaza har ingen religiøs betydning for israelerne. Jeg har talt med iagttagere, der har været tæt på Netanyahu og siger at han er svag, inaktiv og har svært ved at tage beslutninger. Han har jo ikke rigtig været i krig før. Han har svært ved at tage svære beslutninger – og ved ikke rigtig hvad han vil med det her. Derfor er der ingen, der rigtig ved hvilke succeskriterier der skal nås for at stoppe det her. Hvis man nu var oppe imod en Osama Bin Laden; så kunne kriteriet være at slå ham ihjel. Men der er ikke en Bin Laden.

RÆSON: Så Israel har ingen succeskriterier?
Naser Khader: Nej, det kan jeg simpelthen ikke se. Uanset hvordan du vender og drejer det, så er vinderen af den her konflikt Hamas. Hvis de ikke bliver udraderet, så vil de betragte det som en stor sejr at stå oprejst mod en stor overmagt – uanset de civile omkostninger – ligesom Hizbollah gjorde i Libanon.

RÆSON: Hvordan er det, Hamas ender som vinderen i det her?
Naser Khader: Så længe Hamas ikke får smadret deres militærstruktur, deres Al-Qassam- brigade, så vil de, efter min opfattelse, komme ud af det her som sejrherrer, og Netanyahu kan kun komme ud af det her som taber. Jo flere civile der dør, jo sværere er det for Israel. Israel er jo et demokrati, og man vil ikke acceptere at mange tusinde civile dør, for så vil der komme en intern og international reaktion. Det var det der skete i Libanon mod Hizbollah.:Jo flere civile der døde, jo større en reaktion kom der, og derfor måtte Israel trække sig tilbage. Hamas er ligeglade med hvor mange civile der dør, jo flere jo bedre. Hamas er kynisk og tænker kun på Hamas.

RÆSON: Men hvordan vil Hamas blive styrket? Vil der være en øget radikalisering i Gaza?
Naser Khader: Nej. Jeg mener at antagelsen om, at hvis man gør det af med Hamas, så kommer der nogle der er værre, er overdrevet. Jeg er simpelthen ikke enig i det. For Hamas har al kontrol [i Gaza], og der er nogen, de tillader at være værre end dem, men de bruger dem kynisk. De kunne også udradere dem.
Hamas er også andet end Al-Qassam-brigaden. Det er jo også en masse institutioner, der styrer Gaza – så jeg er ikke med på den at der kommer nogle der er være. Der er Hamas så stærke at de kan hindre, at nogle der er værre der får fodfæste. Jeg tror Hamas har fået blod på tanden af ISIS’ succes. Der er jo ikke dokumenteret et samarbejde mellem ISIS, Al-Qaeda, og så Hamas. Men jeg tror, at der ligger en inspiration – hvor Hamas siger ’hvis de kan have succes der, hvorfor kan vi så ikke have det her også?’ De har også set Hizbollah: Ved at forblive stående, ved at kæmpe videre, ved at slå så mange israelske soldater ihjel som muligt, blev Hizbollah’s leder, Hassan Nasrallah, på et tidspunkt den mest populære leder i den arabiske verden. Hizbollah blev enormt populær – hvis de ikke var gået ind i Syrien på Assads side, så var de stadig blevet brugt som et eksempel på, at det kan betale sig at kæmpe.

RÆSON: Så Hamas kæmper med det formål at styrke deres popularitet i Gaza-striben?
Naser Khader: Ja. Hamas tænker kun på Hamas og har ønsket en konflikt – Netanyahu har leveret. Indtil for tre uger siden var Hamas i knæ, både politisk og økonomisk. De var ved at gå fallit.

RÆSON: Er det pga. den her udvikling i Mellemøsten, hvor Iran og Syrien bruger deres ressourcer andre steder?
Naser Khader: Der er flere elementer i det. For det første tilhører Hamas jo broderskabet, og det at de var så tæt på broderskabet i Egypten og Mursi, bliver de straffet for i dag – både af egypterne og andre arabiske lande. På den anden side bliver de straffet af Israel fordi de er på terrorlisten. Israel betragter dem som terrorister, man vil ikke snakke eller forhandle med. Det er en terrororganisation man godt vil gå efter, slå ned, og eliminere. De [Hamas] har også gjort sig upopulære i Iran i en længere periode, fordi de begyndte at kritisere Assad, som er ven med Iran. Iranerne har faktisk leveret en del af de elementer, som de bruger til deres hjemmelavede raketter. Men da Mashal, lederen af Hamas, begyndte at kritisere Assad-regimet så kostede det støtte økonomisk og militært fra Iran. Så indtil for nylig var Hamas i knæ, politisk og økonomisk – de var faktisk ved at gå fallit. Det gjorde at de var tvunget til at indgå den her aftale med selvstyret og Abbas, og de sagde nærmest ja til alt fra selvstyret. De kunne ikke betale løn til deres offentlige ansatte, så selvstyret gik ind og betalte. Til gengæld så sagde Abbas til dem, at de så må anerkende staten Israel og acceptere den fredsproces der er i gang, og det sagde de ja til, indtil konflikten startede.
Nu har de fået så meget blod på tanden, også fordi de har slået så mange israelske soldater ihjel – og det er jo et stort succeskriterium – at de nu siger nej til våbenhviler. De siger nej til fredsforslag og våbenhvileforslag fra Egypten – de vil ikke engang til Egypten og snakke om det. Nu begynder de at tale om at tilbageerobre hele Palæstina. Mashal holdt en tale [i den forløbne uge], og det virkede som om det var en sejrherre, der gav den. Så det har givet dem blodet på tanden, de har fået comeback – og Netanyahu har hjulpet dem til dét.
Men det comeback har de også fået ved kynisk udnyttelse af de civile. Som jeg skriver på min Facebookside: de raketter, der bliver affyret mod Israel, de bliver altså ikke affyret fra velhaverkvarterer, hvor Hamas-ledelsen bor – og der er altså velhaverkvarterer. De bliver affyret fra flygtningelejre og slum. Og israelerne gengælder mod de steder, hvor de mener at der er affyringsramper – og det er ikke velhaverkvarterer. Så de udnytter kynisk de civile. Hamas tænker ikke på et frit Palæstina. De tænker på Hamas og Hamas’ ideologi. Jeg mener, at Hamas har sendt et selvstændigt Palæstina på en lang ørkenvandring, for nu tror de selv at det der bedst kan betale sig er væbnet kamp og ikke fredsforhandlinger.

De raketter, der bliver affyret mod Israel, de bliver altså ikke affyret fra velhaverkvarterer, hvor Hamas-ledelsen bor – og der er altså velhaverkvarterer. De bliver affyret fra flygtningelejre og slum
____________________

 

RÆSON: Så Hamas har kun interesse i at konflikten fortsætter så længe som muligt?
Naser Khader: Jamen, Hamas går jo nærmest i opløsning når der bliver fred mellem israelerne og palæstinenserne. Målingsinstituttet PEW lavede en måling for ikke så længe siden, der viste at opbakningen var nede på en 20-25 %. Folk var utilfredse med dem, for de leverede jo ikke varen: arbejdspladser. Ungdomsarbejdsløsheden er på 50%. Derfor blev de enormt upopulære. For Hamas kan ikke regere, ligesom broderskabet ikke kunne regere i Egypten. Hvor man mere tænker på en ideologi end på borgernes hverdagsbehov.

RÆSON: Du kritiserer Netanyahu for at gengælde de her angreb fra Hamas. Men hvad skal israelerne ellers gøre, når der bliver affyret raketter mod civile områder?
Naser Khader: Jeg kritiserer hans overdrevne reaktion overfor civile. Enten skal man gå målrettet og kirurgisk efter affyringsramperne eller så skal man nøjes med det forsvarssystem, der holder de her raketter væk. Det, Netanyahu kunne have gjort, er at fortsætte og opspeede fredsprocessen –ikke overreagere på de her raketter. Man har et forsvarssystem, der afværger dem [The Iron Dome, red.]. Det er klart, det er jo et problem for israelerne, hele tiden at skulle ned i et beskyttelsesrum. Men Hamas vil ikke blive ved med at affyre raketter, hvis ikke Israel reagerer. Jeg mener simpelthen at man skulle blive ved med at isolere Hamas, politisk og økonomisk, og så fortsætte fredsprocessen. For det der sker nu er, at Hamas har fået hvad de ville – Netanyahu har igen leveret.

RÆSON: Men kan israelerne ikke argumentere for at grunden til at Hamas har stået så svagt de seneste par år, er at man er gået ind og sat hårdt mod hårdt, militært, i krigene i 2008 og 2012?
Naser Khader: Nej, det mener jeg ikke. Hamas har selvfølgelig været mærket af det israelske pres – men det har jo været konstant. Det er isolationen i den arabiske verden, der har været det største stød mod Hamas. Prøv at lægge mærke til Vestbredden. Hvor er demonstrationerne på Vestbredden? Hvor er kritikken af Israel? Israel-bashingen [’at hamre løs’ på Israel, red.] er udeblevet den her gang, i modsætning til de to andre gange. Inderst inde er der sgu mange arabiske regeringer, der håber på, at Israel smadrer Hamas, selvom det er ønsketænkning. Det, de arabiske regeringer har sagt, det er også præcis minimum – stop med at angribe civile og sådan noget. Men de har ikke haft de store ord og Israel-bashing som vi har set. Det andet, jeg har lagt mærke til det er, at ved tidligere konflikter har arabiske medier holdt ilbage med at kritisere Hamas. Denne her gang er der en virkelig synlig kritik af Hamas. En af de største journaliststjerner, Nawja Kassem, har spurgt Hamas-talsmanden: ’Israelerne har advaret dem der boede i områderne hvor de ville bombe – hvorfor har de civile ikke forladt området? Har I forhindret dem i at forlade området?’ Sådan har det ikke været før. Det har man hørt vesterlandske journalister spørge Hamas om men ikke arabiske – ’Har i hindret de civile i at flygte?’ Der dukker flere og flere YouTube-klip op, hvor man ser Hamas-politi. De slår folk med stokke og hindrer dem i at flygte.

RÆSON: Men tegner det ikke to modsatrettede tendenser? Du siger at Hamas fortsætter denne konflikt for at genvinde popularitet, men at der er en masse arabere, der begynder at stille spørgsmålstegn ved dem – ser vi en polarisering af opfattelsen af Hamas?
Naser Khader: Nej, de får ikke et comeback og en popularitet som i tidligere perioder – men i forhold til for en måned siden, så har de fået mere opbakning. Ikke fra regeringer eller fra officiel side, men fra manden på gaden – dog ikke i stort omfang. Hvor er de store demonstrationer i den arabiske verden vi har set tidligere? Det har været et par forkølede demonstrationer i Marokko og et par andre lande, ikke i Egypten, eller Jordan for den sags skyld – hvor Hamas tidligere har haft stor opbakning. Ej heller på Vestbredden. De har genvundet lidt, men ikke alt det tabte. En meget vigtig pointe er, at der, hvor Hamas har fået virkelig comeback, og meget meget større popularitet, det er blandt palæstinenserne og muslimer i Vesteuropa.

RÆSON: Det er det, vi ser i Frankrig for øjeblikket?
Naser Khader: Ja, og i Danmark. I tre år har jeg været åbenmundet omkring den syriske konflikt, men jeg har ikke fået så mange trusler og så mange ubehagelige Facebook-beskeder som med den her konflikt. Jeg har hele tiden sagt at man skal have to selvstændige stater. Palæstinenserne skal have deres frihed og en selvstændig stat – nu må status quo og besættelsen ophøre. Men fordi jeg nu er kritisk overfor Hamas så siger man ’Du er zionist! Du er jøde!’ osv. Hamas-fans i vesten har fået medvind og de er virkelig aggressive. Prøv at se den der fodboldkamp fra Østrig. I Frankrig bliver folk, der er kritiske, truet. Så der, hvor Hamas for alvor har vundet noget, det er blandt palæstinensere og muslimer i vesten.

RÆSON: Kan man tale om at der er et skifte i holdningen til Hamas i Europa – er der en form for palæstinensisk lobby?
Naser Khader: Opbakningen til de moderate og fredsorienterede palæstinensere falder blandt muslimer i hele vesten. Islamisterne har taget monopol på Palæstina-spørgsmålet, og det er skidt for den palæstinensiske sag. Hvis man sammenligner med den jødiske lobby i USA, så er den jødiske lobby langt mere sofistikeret. De går ikke ud og truer folk. De angriber ikke fodboldspillere. Den islamistiske tone er helt forkert, den er aggressiv – den matcher Hamas. Der er ikke noget i vejen med politisk lobbyisme, men det her bliver for fysisk. På den måde har Hamas og deres støtter, sendt den palæstinensiske stat ud på en lang ørkenvandring. Fordi er der noget, man har brug for, så er det opbakning – sådan er det med politik. Hvis man skal gøre noget ,så forudsætter det sympati og opbakning. Det kan jeg huske i forbindelse med Libyen-aktionen. Der sad jeg selv i Udenrigspolitisk Nævn, og der talte vi om at 80% at danskerne bakkede op om en indsats mod Gaddafi – selv Enhedslisten gik med. Men i forhold til Syrien har opbakningen til at gøre noget aldrig været mere end 25% – derfor skete der ikke noget. Det samme med den palæstinensiske sag. Jo mere islamisterne får lov at føre sagen, jo længere er der til en palæstinensisk stat. Fordi deres metoder, deres facon, deres måde at argumentere på, deres måde at være på over for deres modstandere – det er ikke det der giver sympati på vestlige breddegrader.

RÆSON: Du har tidligere udtalt at blokaden af Gaza skal ophæves – mener du stadig det?
Naser Khader: Ja, fordi man straffer civilbefolkningen. Man skal ikke sætte lighedstegn mellem de næsten 2 millioner der bor i Gaza og så Hamas.

RÆSON: Men vil det ikke være at give efter for terror, hvis man ophæver blokaderne nu?
Naser Khader: Jeg synes ikke man bør straffe alle, der bor i Gaza, pga. Hamas. For ikke alle, der bor i Gaza, holder med Hamas: i Gaza er opbakningen til Hamas på 20-25 % af dem, der svarer på meningsmålingerne. Langt de fleste er uenige med Hamas – hvorfor skal vi straffe den almindelige palæstinenser i Gaza? De kan ikke gøre for at Hamas har taget magten til sig.

RÆSON: Det var da palæstinenserne i Gaza, der valgte Hamas i første omgang?Naser Khader: Det var mere et fravalg af PLO. I øvrigt vandt de med under 50% af stemmerne – det var ikke det store flertal. De har ikke leveret varen, de har kun leveret mere elendighed. Hvis du udskrev valg i dag ville Hamas tabe stort.

RÆSON: John Cassidy skriver i The New Yorker, at Israel snart kan stå overfor et valg om at eskalere den militære invasion eller at erklære sig sejrrig og trække sig ud – er du enig i den analyse?
Naser Khader: Hvordan skal de erklære sig sejrrige? Hvad er det, de har præsteret, der berettiger sejr? Er det sejrrigt at slå så mange civile ihjel? Så Israel står i en meget vanskelig situation – som de selv har sat sig i. Hvis du vil KRIG, så skal du satse 100%, ellers må du finde andre midler. De ved også godt, at når de bomber Gaza, så er der så mange civile, at de ikke kan undgå at ramme dem. Jeg syntes man skulle have afværget Hamas’ raketter, og så have fået verdens sympati og opmærksomhed og sagt ’Se, de er terrorister’.

RÆSON: Men tror du at Netanyahu og Israel kan finde på at besætte Gaza helt igen?
Naser Khader: Det vil koste. Det vil koste rigtig meget. Jeg tror ikke han vil løbe risikoen. Gaza er ikke så afmilitariseret som det var tidligere. Siden Israel forlod Gaza, og især under Mursi i Egypten, kommet så mange våben ind fra Iran via Sudan. Det bliver ikke omkostningsfrit at genbesætte Gaza. Det vil koste mange, mange israelske soldaters liv, og der går Israels smertegrænse.

Det bliver ikke omkostningsfrit at genbesætte Gaza. Det vil koste mange, mange israelske soldaters liv, og der går Israels smertegrænse
____________________

 

ISIS og Mellemøsten

RÆSON: Den situation vi i øjeblikket ser i Irak: Er den et resultat af vestens manglende engagement i Syrien?
Naser Khader: Ja, en stor del af det er i hvert fald. At det internationale samfund har ladet stå til i Syrien, har givet Al-Qaeda og ISIS en safe-haven. Det, at de er kommet ind der, har betydet at de, stille og roligt uden at de er blevet angrebet af nogle, har kunnet bygge sig selv op og blive rige: ISIS gik ind og tog kontrol med de største oliekilder i Syrien, med grænseovergangene (hvor folk betaler afgifter for at køre varer ud og ind), og de sælger olien på det sorte marked. På den måde der har de fået midler fra andre indtægtskilder til at købe våben og organisere sig bedre. Dét at man ikke har stresset dem; at man har ladet stå til – har betydet, at de kunne indtage Mosul. Uden den ro havde de ikke indtaget Mosul og erklære kalifatet ved Irak og Syrien. Så jeg mener at det internationale samfund har et stort hovedansvar dér. Derudover kan man ikke komme udenom, at Maliki og hans sekteriske politik også har et ansvar for hvad der er sket. Så de to ting hænger sammen, men jeg tror ikke [ISIS] kunne have udfordret Maliki, hvis ikke de havde haft muligheden for at bygge sig selv op i Syrien.

RÆSON: Du har tidligere argumenteret for at ’bomb e ISIS tilbage til stenalderen’. I en evt. operation mod ISIS, vil du så støtte dansk involvering i sådan en mission?
Naser Khader: Jo længere tid der går, jo sværere bliver det at gå efter ISIS. ISIS er begyndt at alliere sig med de sunnimuslimske stammer og Ba’ahtister, og jo længere tid der går, desto sværere bliver det at kende forskel på ISIS og andre. Men jeg er stadigvæk for at sende droner. Man går efter ISIS-ledere og deres militærbaser og bomber dem til stenalderen. Det vil også være den bedste forebyggelse mod terror i vesten – tag nu det, der sker i Norge i øjeblikket. Det har noget med ISIS’ styrke i Syrien og Irak at gøre.

RÆSON: Så hvis ISIS for lov til at forblive så stærkt som det er nu, eller blive stærkere, så kommer vi til at se et forøget trusselsbillede mod vesten?
Naser Khader: Det, at de har så meget succes, tiltrækker flere jihadister nu. Indtil for nogle få måneder side, var der mange unge frustrerede jihadister, der vendte hjem til deres lande, Danmark og Frankrig, fordi de kunne se at sunni-muslimerne i ISIS begyndte at kæmpe imod sunni-muslimer i Al-Nusra og den Frie Syriske Hær, og det frustrerede nogle af dem. Nu har man fået erklæret et kalifat, og defineret en fjende – shia-muslimerne, de kristne, vesten. Det tiltrækker unge til Syrien. Det, vi skal huske på, er, at ISIS’s primære fjende, det er stadig vesten. Så de bygger sig selv op, og tager kampen mod shia-muslimerne og de kristne, og på langt sigt vil de kæmpe mod alt, der er vestligt.

RÆSON: Men for at komme tilbage til spørgsmålet om dansk involvering. Hvis amerikanerne kommer og spørger regeringen hvorvidt de vil være med i en fly-operation imod ISIS – så bør de sige ja?
Naser Khader: Jeg ved godt det er upopulært lige nu, men jeg er stadig tilhænger af en aktivistisk udenrigspolitik. Hvorfor skulle vi sige nej? Vi er jo selv ramt af den sikkerhedsrisiko. Vi er det land der har, relativt i forhold til indbyggertal, flest jihadister i Syrien. Det vil være egoistisk at køre på frihjul, hvis man siger ’det må de andre bare klare’. Jeg mener at Danmark er ligeså udsat for en terrortrussel som USA er. Danmark er højt oppe på listen. Derfor er det også i vores interesse, at være med til at eliminere ISIS.

RÆSON: Men hvordan skal man forholde sig til sådan en operation? Vil der ikke uundgåeligt komme høje civile tab, hvis man går ind og bomber en tætbefolket by som Mosul?
Naser Khader: Man kan vende det om – skal vi lade være? Er det alternativet? At sige at der er en risiko for at ramme civile, så vi lader være? Lad dem bare selv slå deres egne civile ihjel – de kristne, shia-muslimerne, kvinderne. Det er en risiko ved alle aktioner, så man må være omhyggelig. Man skal ikke ind og bombardere civile områder, man skal i første omgang bombe [ISIS’] baser. Det er åbent landskab og ISIS har nogle militære træningslejre. Så man skal gå efter dem som man har gjort i Yemen, Pakistan, og i Nordafrika.

RÆSON: Du har også tidligere argumenteret for en intervention i Syrien – mener du stadig det?
Naser Khader: Jeg argumenterer ikke for at vi skal have tropper ind, heller ikke i Irak, men for flyveforbudszoner [no fly zones] for at stoppe angreben fra luften, og det gør jeg stadigvæk. Hvis du vil beskytte civilbefolkningen i Syrien, så skal du lave flyveforbudszoner. Dem, Assads fly og helikoptere, rammer flest af er civile.

RÆSON: Vi er ikke kommet til et punkt i Syrien, hvor vi bliver nød til at indse at Assad er det mindste af to onder?
Naser Khader: Nej. Det er for simpelt. For Assad er det ene onde, hvem er det andet onde?

RÆSON: ISIS.
Naser Khader: ISIS er også meget slemme, men ISIS er ikke så stærke, at de kan kontrollere og regere så stort et land som Syrien. De kan godt lige lave et kalifat ude i ørkenområdet, men de kan slet ikke indtage f.eks. Bagdad eller Damaskus og kontrollere flere millioner indbyggere. Det man nogle gange glemmer er, at alternativet til Assad ikke er ISIS. Det er det syriske civilsamfund – der startede protesterne, demonstrerede på fredelig vis, og dominerede de syriske gader det første års tid. Det er dem, vi skal holde med.

RÆSON: Mange eksperter advaret imod risikoen for at konflikten spreder sig til de omkringliggende lande, Jordan og Libanon. Bør stille os klar til at hjælpe dem militært?
Naser Khader: Man har før sagt ’hvis vi blander os, så spreder konflikten sig’, og jeg har hele tiden sagt ’hvis vi ikke blander os, så smitter konflikten af på nabolandene’ – og det er jo det, vi ser i øjeblikket. Det, at vi har været så passive, har efterhånden medført en regionalkonflikt.

RÆSON: Men bør vi hjælpe Jordan og Libanon militært, hvis de kommer under pres?
Naser Khader: Jeg er tilhænger af en aktivistisk udenrigspolitik. Jeg ved godt det ikke er moderne, men det er jeg stadigvæk. Jeg er så meget demokrat, at jeg er tilhænger af, at vi demokratiserer hele verden – og at de liberale demokratier agerer ikke som global politibetjent men som global gårdvagt. En, der går ind og beskytter de svage. Grunden til, at vi har så mange konflikter for øjeblikket – Ukraine, Mellemøsten, osv. – det er fordi vi mangler lederskab i vesten. Obama har været en katastrofe udenrigspolitisk.

USA, EU, og Rusland

RÆSON: Hvordan vil du ellers karakterisere Obama-administrationens udenrigspolitik?
Naser Khader: Altså, jeg er klar over at i Danmark er det værre at kritisere Obama end at kritisere Jesus. Alligevel vil jeg sige, at han er en katastrofe udenrigspolitisk. Han har simpelthen gjort verden usikker med sin passivitet, tøven og zigzaggeri. Han har givet diktatoren Putin så meget frirum, at han er blevet verdens mægtigste mand, og det er katastrofalt at en ikke demokrat kan være den mest magtfulde i verden. Det burde være den frie verdens leder.

RÆSON: Så du mener at Putin er gået hen og er blevet den mest magtfulde person i verden?
Naser Khader: Det skrev Time på deres forside her for et halvt år siden. Putin går ind og udfylder det tomrum, hvor Obama svigter. Nu erklærer han sig selv som kristendommens forsvarer – det er helt vildt. Men det skyldes, at Obama lader ham. e Obama har en doktrin hvor han siger ’Lad os sidde rundt om et bord og tale om det’ – en slags rundbordspædagogik. Ja, man skal ikke ty til våben som første option, vi skal være eftertænksomme osv. Men vi skal også tage en beslutning på et tidspunkt – også hårde, svære beslutninger. Så er det at USA som den eneste supermagt i verden ved, at man bliver nødt til at blande sig. Man skal forsvare sine interesser og værdier – og gerne udbrede dem. Ellers må man smide håndklædet i ringen og sige ’jamen vi gider ikke være supermagt længere’.

RÆSON: Så er den linje som USA og EU har lagt, også med henblik på de netop aftalte sanktioner, den rigtige?
Naser Khader: EU snakker og de er så splittede. Ashton er også for svag. Putin har ikke respekt for hende eller EU udenrigspolitisk.

RÆSON: Men hvad skal EU så gøre?
Naser Khader: Hver gang man taler om hårde sanktioner, også over for Putin selv og hans nærmeste, så begynder man at tøve; så er der forskellige landeinteresser – gas, salg af krigsskibe, og jeg ved ikke hvad. Landeinteresser går forud for langsigtede EU-interesser. Men med et samlet EU udenrigspolitisk og med stærkere ledere fra den frie verden, så ville Putin ikke kunne gøre det han gør i øjeblikket – hverken i Syrien eller Ukraine.

RÆSON: Casper Strunge skriver i Ræson ”EU bør presse Rusland – også selvom Putin lukker for gassen.” – er du enig i det?
Naser Khader: Helt enig. Rusland har ligeså meget brug for valuta fra vesten, som vesten har brug for selve gassen. Man tror det kun er os der er afhængig af gassen, men Putin er også afhængig af de penge, han får ud af det. Så han har ligeså meget brug for os. Hvis han lukker for hanen så har vi et alternativ: Algeriet. Man kan bede dem om at skrue op for hanen indtil Putin bliver mør.

RÆSON: Ota Tiefenböck, RÆSONs Østeuroparedaktør, skriver i dag at ”Vladimir Putin ikke kan gøre andet end tage sanktionerne med oprejst pande, besvare dem og dermed være med til at accelerere hele konflikten” – hvis de ikke gør andet end at eskalere konflikten, hvorfor indfører man så de her sanktioner?
Naser Khader: Hvad skulle man ellers gøre? Skal der ikke være konsekvenser for det Putin gør?

RÆSON: Så vi må bare vænne os til at der kommer en øget konflikt mellem Rusland og Europa?
Naser Khader: Lad os tage den. Hvad er man bange for? Det er sådan, Putin tænker: ’De tøver. De blinker først. Når det kommer til stykket, så gør de ikke noget’. Og det er jo det vi skal ud af, syntes jeg. En gang imellem er man nødt til at tage nogle konflikter for at hindre at det bliver værre.

RÆSON: Også selvom det kommer til at gøre meget ondt på den europæiske økonomi?
Naser Khader: Det er jo så på kort sigt. På længere sigt kan det måske være i vores interesse, at vi fortæller Putin ’du har mere at miste end vi har’.

RÆSON: Bør vi stille Ukraine et EU-medlemskab i sigte?
Naser Khader: Det synes jeg, hvis de opfylder kriterierne. Selvfølgelig skal de have det. Så længe de opfylder kriterierne, så syntes jeg vi skal gøre det. Jo flere vi kan få over på vores side jo bedre – uanset hvad Putin mener.

RÆSON: Også selvom det kan opfattes som en eskalering af konflikten, som det er blevet argumenteret for det har været, når vi har indgået associeringsaftaler med Moldova og Georgien?
Naser Khader: Vi har siden murens fald givet Rusland al for meget, fordi vi ville være gode ved den tidligere supermagt, og har accepteret nogle ting omkring Georgien. Men der må man sige ’det gør vi ikke mere’. For Putin kæmper jo ikke for de værdier vi holder så meget af – demokrati, frihed og pressefrihed.

RÆSON: Er det en ny form for Kold Krig vi ser nu?
Naser Khader: Nej, så stærke er russerne slet ikke – som de var under den Kolde Krig. De vil få samme problemer som Sovjetunionen til sidst – økonomien vil kollapse. Så hvis vi ikke holder op, hvis vi ikke blinker og ikke tøver, så er det faktisk Putin, der har mest at tabe.

RÆSON: Martin Lidegaard har været ude og kalde Ukraine-krisen en ” test af EU” – bestod vi den test?
Naser Khader: Det mener jeg ikke EU gjorde, med nedskydningen af det malaysiske fly in mente.

RÆSON: Er EU medskyldig i det?
Naser Khader: Nej, EU er ikke medskyldige. Men man har været for længe om at reagere, så separatisterne er blevet bevæbnet med våbnene fra Putin, der, hvis det er dem, der har gjort det, har sat dem i stand til dét.

Om at stille Ukraine et EU-medlemsskab i udsigt: Selvfølgelig skal de have det. Så længe de opfylder kriterierne, så syntes jeg vi skal gøre det. Jo flere vi kan få over på vores side jo bedre – uanset hvad Putin mener
____________________

 

RÆSON: Kan man lave en karakteristik af en fælles EU-udenrigspolitik?
Naser Khader: Den er discount. Den er lavpris – lave omkostninger. Så syntes jeg også man har haft en egoistisk tendens til at sige ’det skal USA nok klare for os’. Så man har på den måde været lidt usolidarisk med USA, ved at bruge så lidt krudt på udenrigspolitikken.

RÆSON: Det geopolitiske magtforhold mellem USA og BRIKS-landene – hvordan ser du det udvikle sig?
Naser Khader: BRIKS-landene er i øjeblikket i problemer. Den vækst, man talte så meget om tidligere, den er der altså ikke. Tag nu Brasilien f.eks. Alle de uroligheder, der var omkring fodbold-VM, har noget at gøre med at det går skidt for økonomien. Jeg mener de udgjorde en større udfordring tidligere end nu, bortset fra Kina – som stadig udgør en udfordring. Men resten af BRIKS-landene syntes jeg ikke kan udfordre USA og Europa.

RÆSON: Men selvom det ikke går ligeså godt for BRIKS-landene økonomisk som før, går det så ikke bedre end i USA og Europa?
Naser Khader: Jo, det gør det. Jeg syntes også det er fint, at det går godt i deres økonomi. Det er fint at de kan skabe arbejdspladser osv. Men det, der bekymrer mig er, at BRIKS-landene i større grad hælder til ufrihed. Mange af BRIKS-landene bakker f.eks. Assad op. Det er jo ikke demokratier, der er deres allerbedste venner. De ikke-demokratiske lande fylder meget, når BRIKS-landene mødes.

RÆSON: Udgør det en risiko på længere sigt?
Naser Khader: Jeg syntes det er godt at USA og EU bliver udfordret, men det skal også betyde at vi bliver bedre – meget bedre. Det er godt med konkurrence, ellers så falder man tilbage og nøjes med det man har. Jeg syntes det er udmærket, at de udfordrer os økonomisk. Jeg kan bare ikke lide, at de har så meget at skulle have sagt i forhold til ufrihed.

RÆSON: Hvordan bør Danmark forholde sig til at EU og USA bliver udfordret af BRIKS-landene?
Naser Khader: Jeg syntes jo det går meget godt med Danmarks handel med her lande, især Kina. Men det koster jo, man sluger nogle kameler.

RÆSON: Hvad er det for nogle kameler?
Naser Khader: Tag nu Kina og deres syn på menneskerettigheder, Tibet, og det muslimske mindretal. Dét tolererer man.

RÆSON: Er det en fornuftig disposition? At sige ’vi får noget handel ud af det, til gengæld kan vi ikke påtale menneskerettigheder overfor Kina’.
Naser Khader: Det er realpolitik. Nu tilhører jeg jo idealisterne, så jeg vil af med de totalitære systemer og diktatorerne, og gøre hele verden demokratisk. Men realpolitisk, så kan jeg se at man bliver nød til at sluge nogle kameler.

RÆSON: Bør vi stadig koordinere meget af vores udenrigspolitik med USA?
Naser Khader: Ja. Men – EU eller nogle Vesteuropæiske lande – bør også gå solo, som vi også truede USA med i forbindelse med Libyen, hvor Frankrig og England sagde til USA ’vi gør det under alle omstændigheder’. Og så kom USA og stillede deres isenkram til rådighed. Der er områder, hvor vi har nogle andre interesser end USA. USA er begyndt at vise mindre og mindre interesse for Mellemøsten og Nordafrika, og mere for Asien. USA er faktisk så langt væk fra Nordafrika og Mellemøsten, at der er ræson i det. Men det er der ikke i forhold til os – det er jo vores baghave. Bådflygtninge og hvad der sker i Irak – det er noget, der smitter af på vores hverdag. Derfor bør vi også tage nogle selvstændige initiativer, i hvert fald i forhold til vores nærområder – uanset hvad USA mener om det.

RÆSON: Vil det betyde at vi bør afgive mere af vores udenrigspolitik til EU?
Naser Khader: Ja, hvis de andre lande også gør det. Det kan kun være til hele EU’s fordel. Problemet er, at der så mange modsatrettede interesser, at det er svært at forestille sig. Men det er nogle områder, hvor jeg godt mener man kan være nogenlunde enig. F.eks. i forhold til Nordafrika, og i forhold til Syrien. Ift. Syrien burde en koalition af villige, først og fremmest af europæiske lande (Frankrig og England – der var parate til det), have blandet sig fra starten – uanset hvad Obama og USA mente. Der venter man for længe på USA og Obama.

RÆSON: Er England og Frankrig stærke nok til sådan en rolle?
Naser Khader: Sarkozy begyndte at bombardere Libyen endnu før resolution 1973 blev vedtaget i 2011. Da sad vi i Nævnet og tænkte ’Hvad nu hvis resolutionen ikke kommer igennem og Rusland nedlægger veto?’ Holdningen var, så gør vi det alligevel i en koalition af villige.

RÆSON: I forhold til det øgede terrorbillede, som vi snakkede om i forbindelse med ISIS: Hvordan bør vi forholde os til balancen mellem at sikre Danmark overfor terrorangreb og sikre borgernes private data –er det legitimt for Danmark at indsamle flere digitale data i kampen mod terror?
Naser Khader: Det er jo et meget svært spørgsmål. Hvor finder man balancen mellem retssikkerhed og sikkerhed? Jeg er ikke tilhænger af et overvågningssamfund på den ene side, men på den anden side mener jeg at det at overvåge visse grupper – og det er bevist – har været med til at hindre terroraktioner. Tag nu de her terrorsager, der har været fremme i Danmark. De er kun blevet forhindret fordi man har overvåget de grupper, så de ikke har kunne nå at udføre deres ugerninger – og det er jeg glad for at man har. Så det er enormt vigtigt at finde den rette balance, men så skal man også gå efter risikogrupper, risikoorganisationer, risikopersoner.

RÆSON: Hvor tæt er vi på den rette balance nu?
Naser Khader: Hvis man tager Obamas overvågningsskandale, så er der nogle ting hvor man tænker, hvad skal de med dem? Hvorfor skal de aflytte Merkel? Jeg kan godt forstå, at de vil aflytte Putin – men hvorfor aflytte en tæt allieret? Journalister og presse, hvor man tænker: Hvad er meningen med det? Der syntes jeg det er i overkanten. Det er det, det der er kommet frem i forhold til USA. Nu ved jeg ikke hvordan det er i Danmark. Men jeg vil sige, at i forhold til PET, nu har jeg haft med dem at gøre siden midt 90’erne, og jeg har simpelthen så stor respekt for dem og deres arbejde. PET-chefer og ledelse er simpelthen så danske, at de ved hvad der er dansk og udansk, og jeg har tillid til deres vurdering.

RÆSON: Burde Danmark så også kritisere det at man har aflyttet Merkel?
Naser Khader: Ja, selvfølgelig. Hun er en tæt allieret. Hvorfor skal hun aflyttes? Sådan gør man ikke mod sine allierede. ■

Naser Khader (f.1963 i Damascus, Syrien) er Senior Fellow ved Hudson Institute i Washington, kommentator, forfatter (til bl.a. bogen „Khader.dk‟) og foredragsholder. Fhv. medlem af Folketinget for de Radikale og Liberal (Ny) Alliance, som han var medgrundlægger af og formand for. Vært på det prisvindede P1-program ”Arabiske Stemmer”. Mathias Terp (f.1993) er student fra Virum Gymnasium.