23.07.2014

”Hvis ikke Putin snart bevæger sig synligt effektivt i retning af at stoppe de kræfter, han selv har sluppet løs i Ukraine, inklusiv leveringen af de her dødsensfarlige våben, som er kommet i hænderne på vilde og ukyndige mennesker… så bliver et skærpet sanktionsregime desværre uundgåeligt, både for USA og EU”.

Mathias Terp interviewer fhv. udenrigsminister Mogens Lykketoft om den internationale situation

Syrien

RÆSON: De seneste par dage har verden koncentreret sig om flystyrtet i Ukraine og landinvasion i Gaza, til gengæld har der ikke været meget opmærksomhed omkring, at vi torsdag-fredag i sidste uge oplevede de blodigste 48 timer i den syriske konflikt, med over 700 døde. Det skete da den Islamiske Stat og regeringsstyrker kolliderede i diverse kampe. Har det internationale samfund gjort nok, i forhold til Syrien konflikten?
Mogens Lykketoft: Nej, det er jo helt åbenbart at den syriske konflikt træder i baggrunden fordi der ikke er nær den samme mediebevågenhed omkring frontlinjerne som der er både i Mellemøsten-konflikten i Gaza og i Ukraine.
Syrien-konflikten er kompleks på den måde, at dem vi ideelt set i omverdenen – i hvert fald i den vestlige omverden – helst så på magten, klart er den svageste af de kæmpende grupperinger. Den bekymring, der i stigende grad har meldt sig, er, at man ved at bidrage til Assads hurtige fald kunne komme til at give magten til nogle, der er endnu værre, i hvert fald på den globale scene. Dét har virket lammende.
Men det er jo også erfaringerne fra Irak og Afghanistan, der har ført til, at man desværre må konstatere at der ikke er nogen entydig succes ved omfattende vestlige militære interventioner i den del af verden. I Irak: At invadere et land militært og sætte sig på det, uden at have nogen klar forestilling om hvordan man skulle bringe det videre, har næret, oppisket, og forstærket de her etniske og religiøse konflikter. Nu er man ude i noget, der i en vis forstand – i hvert fald fra omverdenens synspunkt, men også fra rigtigt mange irakeres synspunkt – er værre end Saddam Hussein.

RÆSON: At Syrien er gået hen og blevet, som du siger, ”en lille notits”, har det noget at gøre med at vesten nu føler sig magtesløs overfor konflikten? At man har givet op?
Mogens Lykketoft: Jeg tror der stadigvæk der foregår en masse overvejelser i de vestlige hovedstæder om hvad man kan gøre. Der er jo ikke rigtig nogen, der ønsker noget, der ligner en intervention – landmilitær eller flyoperationer som i Libyen. Det har også noget at gøre med, at Syrien, i meget meget højere grad, er et sted hvor store farlige magter er meget direkte involveret. Risikoen ved at intervenere er også at konflikten kan blive optrappet og udstrakt til andre områder. Jeg tænker på Ruslands tilstedeværelse, på Irans tilstedeværelse, som parter i konflikten.

RÆSON: Og Saudi-Arabien?
Mogens Lykketoft: Saudi-Arabien helt sikkert også. Private borgere i Saudi-Arabien og i Emiraterne har helt sikkert bidraget økonomisk, og måske også militært, til at bringe så farlig en spiller som ISIS på banen, både i Irak og Syrien.
Problemet er, at der er så mange, der intervenerer i forvejen, at det er en helt uoverskuelig konflikt at løse militært. Derfor er jeg også overbevist om, at overvejelserne mest er gået på om man nu for pokker ikke kan få Putin til at medvirke til at stoppe dette vanvid. Nu er det jo selvfølgelig endnu mere kompliceret af udviklingen i Ukraine – det kan vi jo vende tilbage til. Noget andet er at Iran og Tyrkiet, i et eller andet samspil, vil være nok så vigtige spillere at få ind, koordineret med vesten, hvis man skulle få den her forfærdelige borgerkrig til ophør. Derfor er det eneste lillebitte håb man kan have i regionen, de forhandlinger, der i hvert fald ikke er brudt sammen, mellem USA (og andre stormagter) og Iran om atomprogrammet. Fordi det vil være en helt afgørende gamechanger i forhold til også at få Iran til at være med til at løse andre konflikter, hvis man kan få ryddet det gamle fjendskab af vejen. Det vil give Iran mulighed for at varetage, hvad mange vil sige er deres reelle nationale interesser i området.

RÆSON: Vi vender tilbage til Iran senere. Men for lige at holde os til Syrien: Per Stig Møller udtalte d.19 Juli til RÆSON, at ”Den eneste løsning [på Syrien konflikten, red.] er en aftale med Assad.” – er du enig i det?
Mogens Lykketoft: Ja, det synspunkt kan man jo ikke afvise. Måske var det – når det nu var så begrænset hvad man havde af reelle magtmidler ift. at intervenere i konflikten – en fejl at man afviste overhovedet at se Assad som andet end en figur på vej ud. Assad repræsenterer et magtfuldt mindretal i sin alawit-klan som har siddet på magten meget længe. Men han repræsenterer også noget som andre – i hvert fald de kristne som er et stort mindretal – betragter som mindre truende end den islamiske fundamentalisme. Det er ikke for på nogen måde at tage Assad og hans regime brutale og fuldstændig hensynsløse krigsførelse mod sin egen befolkning i forsvar, men jeg husker en meget markant udtalelse fra ham, da vi i 2010 besøgte ham fra det Udenrigspolitiske Nævn. Både Helle Thorning og Margrethe Vestager var også med dengang, i hans palads oppe over Damaskus. Dengang var der jo mange positive forventninger til Syrien. Der var økonomiske reformer, der var fanger der, var blevet løsladt – og så sagde han meget afslappet ’nej, der er ikke demokrati her i Syrien. Det kan godt være, at der nogle af mine folk, der har sagt at det er der, men det er der ikke. Men jeg vil gerne liberalisere. Imidlertid vil jeg aldrig acceptere partier, der er religiøst funderede.’ Det hæftede jeg mig meget ved.

RÆSON: Nu nævner du at Udenrigspolitisk Nævn så sent som i 2010 besøgte Assad og du var som udenrigsminister i 2001 åben for Syriens deltagelse i FNs sikkerhedsråd. Hvornår ændrede Vesten og Danmark opfattelse af Assad?
Mogens Lykketoft: I 2010 var vurderingen, at Assad var mere villig end sin far til økonomiske reformer og en vis politisk liberalisering. Jeg besøgte Syrien et par gange, fordi jeg også med i en konference arrangeret af Det Danske Hus. Folk man dengang fik kontakt med var relativ optimistiske.
Dertil kom at Syrien blev betragtet som en nøgle til Israel-Palæstina-konflikten. Hvis der overhovedet skulle være en fremgang dér, kunne det være med en aftale med Syrien først. Det var noget, som begge partere overvejede meget seriøst under tyrkisk mæglerskab indtil Israels krig mod Gaza brød ud i 2008. Erdogan blev meget, meget vred over at Olmert startede den krig på et tidspunkt hvor Erdogan mente, at de endelig var ved at lave en aftale mellem Israel og Syrien.
Syrien var interessant som et land, der var kommet ind på en bedre kurs, i nært samarbejde med Tyrkiet, og kunne være nøgle til nogle løsninger i regionen. Det skiftede jo klart, da regimet slår fuldstændigt unødvendigt hårdt ned på dem, der demonstrerede for større politisk frihed og så bevæger sig ind i en borgerkrig.

RÆSON: Hvad er de nuværende muligheder for en intervention i Syrien? Er det taget af bordet?
Mogens Lykketoft: Jeg tror ikke det er særlig realistisk at nogen kan finde kræfter til det eller kan finde indgangen til noget, der kan lykkes militært. Men som sagt: det iranske spor, kombineret med at også russerne efterhånden kan have en interesse i at fredeliggøre regionen, kan måske føre frem til en løsning. Personligt tror jeg som sagt, at hvis det lykkedes med atomforhandlingerne med Iran, kan det næste skridt godt være, at Iran kan komme til at spille en mere konstruktiv rolle. Det er måske mindst ligeså vigtigt som hvad Rusland gør.

Hvis det lykkedes med atomforhandlingerne med Iran, kan det næste skridt godt være, at Iran kan komme til at spille en mere konstruktiv rolle. Det er måske mindst ligeså vigtigt som hvad Rusland gør.
____________________

 

Irak

RÆSON: Mange eksperter og politikere har været ude og tillægge Maliki en stor del af ansvaret for den nuværende situation i Irak med henvisning til hans diskrimination af sunni-muslimerne. Men kan man ikke også klandre det internationale samfund for ikke at have presset Maliki nok til at overholde hans forpligtelser overfor sunni-muslimerne i Irak?
Mogens Lykketoft: Det kan man sagtens. Når først de vestlige tropper er på vej ud, slækkes opmærksomheden, både overfor dem, de kæmper imod, men også overfor dem, de kæmpede med. Men det er også udtryk for, at man netop med den her militære intervention har været med til at opbygge et sikkerhedsapparat, militær og politi, for den nye hersker, som han så misbruger til at tilrane sig al magten. Også selv om enhver kyndig iagttager vil sige, at Irak kan kun bestå som stat hvis man tager hensyn til Sunni-mindretallet og kurderne.

RÆSON: Kurderne har nærmest som de eneste vist sig i stand til at slå den Islamiske Stat (IS) tilbage. Kan man forestille sig en situation hvor man lovede dem øget autonomi, eller endda selvstændighed, i modydelse til at de skulle hjælpe den irakiske regering?
Mogens Lykketoft: Det tricky i situationen er, at irakisk Kurdistan i realiteten er selvstændigt. Der befinder sig ikke en eneste irakisk politimand eller soldat på irakisk Kurdistans område. Det har der ikke gjort i mange år. Det er kun verdenssamfundets forsøg på at opretholde forestillingen om et forenet Irak og kurdernes hidtidige interesse i også at have en institutionel indflydelse i den irakiske stat og besætte posten som irakisk statspræsident, der har opretholdt noget, man godt kan kalde en illusion. At de ville erklære sig selvstændige, kan sagtens have destabiliserende symbolvirkninger i omegnen, men det vil ikke i selve provinsen have nogen reel fare i sig, fordi de allerede fungerer fuldstændigt selvstændigt. Og så har de jo benyttet lejligheden – for det har været for stor en fristelse at kunne afgøre den konflikt, de ikke har kunne få løst ved forhandlinger med Maliki om Kirkuk (det meget olierige område, hvor den kurdiske befolkning i Saddams tid blev fordrevet i stort omfang). Hvilken af provinserne Kirkuk skulle tilhøre har de løst militært nu, ved at rykke ind.

RÆSON: Kunne man forestille sig se en aftale, hvor den irakiske regering f.eks. afgiver Kirkuk officielt, som modydelse hvis kurderne til gengæld hjælper med at slå den Islamiske Stat ned, ikke bare i Kurdistan men i resten af Irak?
Mogens Lykketoft: Det kunne jo godt udefra set være et fornuftigt kompromis set. Altså: opretholde rammerne omkring en irakisk stat, mod at kurderne fik Kirkuk-området anerkendt som en del af irakisk Kurdistan, og at de så hjalp mere aktivt end blot at skærme deres egne grænser, med at få ISIS slået tilbage.

RÆSON: Du nævner selv Irak-krigen flere gange. Har den været en destabiliserende faktor i forhold til hvad vi ser i Irak nu?
Mogens Lykketoft: Det har den i høj grad.
Bush invaderede Irak på et grundlag, der viste sig at være usandt, og uden nogen plan med hvad man skulle stille op med landet, når man havde erobret det. Der var en meget tåget ny-konservativ forestilling om at der ud af en militær intervention med et trylleslag kunne opstå noget, der lignede et vestligt demokrati.
Man begik den meget dramatiske fejltagelse at opløse de eksisterende institutioner – inklusiv militæret og politi, der blev sendt hjem uden løn men med våben. Det er i høj grad medvirkende til den sunnimuslimske-opstand, der nu finer sted, hvor mange Saddam-loyale folk har været i stand til at forene sig med de der mennesker, de ellers bestemt ikke er enige med, men som de betragter som et mindre skræmmende alternativ end Maliki. Det kan i øvrigt vise at være en meget stor fejltagelse af dem.
Det vender tilbage til Malikis absolut enøjede måde at prøve at regere Irak på. Det er selvfølgelig rimeligt nok at et shia-muslimsk befolkningsflertal i Irak har for den største indflydelse, men det burde være indlysende at landet kun kan bestå som en levedygtig stat, hvis man kan finde ud af at lave en føderal struktur, hvor alle får lidt medbestemmelse. Det har man netop ikke kunnet.
Fra et amerikansk synspunkt har man fået det ud af det, at Iran er blevet styrket – fordi Maliki som shia i nogen grad støtter sig på Iran. Og det er jo paradoksalt: At den seneste amerikanske invasion har styrket den magt, som man indtil nylig betragtede som den største modspiller i området.

RÆSON: Er en af grundene til at vi ser Irak falde sammen som det gør nu ikke at vi trak os for hurtigt ud?
Mogens Lykketoft: Grundproblemet var jo, at man gik ind, og i den grad var uden plan og uden samarbejdspartnere i det irakiske samfund. Men det er klart, at det som vi også ser – og det ser vi både i forhold til Irak og Afghanistan – er, at der hverken er politisk vilje eller folkelig opbakning til at holde flere hundredtusinder soldater, især fra Amerika, udstationeret i Irak eller Afghanistan i årtier.

RÆSON: Kan du forestille dig en situation hvor amerikanerne går ind og intervenerer i Irak?
Mogens Lykketoft: Jeg tør ikke udelukke at amerikanerne kan lave nogle fly-operationer sammen med den irakiske regering. Men jeg aner det ikke – det bliver i hvert fald ikke landsoldater.

RÆSON: Sådan en flyoperation, ville den være med eller uden FN-mandat?
Mogens Lykketoft: Det kommer vidt an på hvad begrundelsen og baggrunden er for det. Jeg tror ikke der er nogen af de 5 permanente medlemmer i FN’s Sikkerhedsråd, der synes det er en lystig udvikling med ISIS’ fremmarch i Syrien og Irak. Så man kunne godt forestille sig det. Men det skulle være i det omfang at Amerika overhovedet selv ønskede at agere, at man kunne få et FN-mandat. Det er foreløbig ren spekulation.

RÆSON: I lyset af hvad der sker i Irak i øjeblikket, bør vi så revidere vores tilbagetrækningsplan fra Afghanistan?
Mogens Lykketoft: Vi bør ikke revidere tilbagetrækningsplanen fra Afghanistan. Afganerne må selv tage ansvaret. Man må håbe at de får enighed om at indsætteen ny præsident; desværre skal man jo, om stemmerne er blevet talt rigtig op eller om boksene er blevet proppet med fup. Den ny præsidents første opgave bliver at godkende den sikkerhedsaftale med USA, som er udarbejdet men som Karzai ikke vil underskrive. Når den bliver lavet så vil der være en vis amerikansk militær tilstedeværelse og udrykninskapacitet. Jeg tror ikke man i Afghanistan vil se en tilbagevending til en stor landoperation.

 
Regionen

RÆSON: De konflikter, vi har set på tværs af Mellemøsten det sidste stykke tid, er de et udtryk for en magtkamp mellem Saudi-Arabien og Iran? Eller er det den religiøse konflikt mellem Shia- og Sunnimuslimer der er baggrunden for dem?
Mogens Lykketoft: Jeg tror ikke at den religiøst begrundede dogmatiske forskel i opfattelsen af hvem de er den rigtige arvinger til Muhammed og det her slag, der fandt i 600-tallet, at det i virkeligheden spiller den afgørende rolle for at de her konflikter bryder ud. Vi hørte jo ikke meget til Shia-Sunni-konflikten for 20-30 år siden, vel? Det meste af det er noget, der er blevet pisket op af statspolitiske modsætninger, vestlige interventioner (eller i kølvandet på vestlige interventioner), og som er vævet sammen af alle mulige andre modsætninger af politisk karakter. Jeg tror ikke Sunni-Shia-modsætningen er uovervindelig.

RÆSON: Så det er i virkeligheden snarere et retorisk redskab som bliver brugt i en større magtkamp?
Mogens Lykketoft: Ja, man kan sige at der har været en fundamentalistisk udvikling både på Shia-siden med præstestyret i Iran, som forhåbentlig bremser lidt op nu, og så selvfølgelig blandt de missionske sunnier i Saudi-Arabien, som har bidraget til en radikalisering af religionsmodsætningerne rundt omkring. Næsten i hele verden – for de er kommet med så mange penge og med en meget fundamentalistisk udgave af sunni-islam. Og ISIS er nogle meget fundamentaliske og fanatiske sunnimuslimer.

RÆSON: Hvad angår potentialet for at konflikten kan eskalere til Libanon og Jordan sagde Per Stig Møller i RÆSON forleden, at man bør give dem militære garantier – vil du også det?
Mogens Lykketoft: Det afgørende bliver om USA og Vesten vil give sådanne garantier til de to regeringer. For Jordans vedkommende: et fuldstændigt vestvendt land. For Libanons vedkommende er det lidt mere broget. De er jo ved at blive løbet over ende både af radikale politiske bevægelser, som Hizbollah i Libanon, men også af de enorme flygtningestrømme de skal håndtere fra krigene i Irak og Syrien. Så om det er en militær garanti? Jeg er ikke sikker på om man skal se det som om der kommer et direkte militært angreb på dem. Men risikoen for en ny libanesisk borgerkrig er hele tiden til stede. Det samme er risikoen for at de fundamentalistiske kræfter og partier i Jordan kommer til at spille en større rolle.

RÆSON: Du talte om Iran som værende en af nøglerne til at løse Mellemøsten her og nu – kan du uddybe det?
Mogens Lykketoft: Det er klart at Iran har en stor indflydelse i sit nabolag. Fx i Syrien med deres støtte til Assad, imod de Saudi-støttede sunni-muslimer. Iran har en stor indflydelse i det, der foregår i Irak, som nogen, der i hvert fald indirekte støtter Maliki. I spørgsmålet om at få kontrol over de her to konflikter – og søge en fredsløsning med dem, der overhovedet er til at tale med – der spiller Iran en afgørende rolle.

RÆSON: Men er det realistisk at man kan komme frem til en forståelse amerikanerne og iranerne imellem?
Mogens Lykketoft: Det er en meget lang vej, for der er både i den amerikanske kongres og i det iranske præsteskab fundamentalister der vil prøve at forhindre enhver gensidig bevægelse mod fred.

RÆSON: Hvem er fundamentalisterne i den amerikanske kongres?
Mogens Lykketoft: Det er alle dem, der stiller sig op og siger at Iran skal bare skrive under på alt hvad amerikanerne kommer med, og ikke stoler på dem overhovedet – i stedet for at give det en chance at der en mulighed for er paradigmeskifte i Teheran, der kan have afgørende positiv indflydelse på resten af regionen.

Jeg tror ikke der er nogen af de 5 permanente medlemmer i FN’s Sikkerhedsråd, der synes det er en lystig udvikling med ISIS’ fremmarch i Syrien og Irak
____________________

 

EU

RÆSON: Den danske regering, eller EU for den sags skyld, har de en Mellemøststrategi?
Mogens Lykketoft: For hele regionen?

RÆSON: Vi kan også kigge lidt mere specifikt på Israel-Palæstina.
Mogens Lykketoft: Altså, jeg tror ikke at EU har nogen selvstændig politik for hver af konflikterne, og specielt ikke Israel-Palæstina, hvor du i hvert fald har et Tyskland, som af historiske grunde, næsten uanset hvad Israel foretager sig, ikke vil stå som modspiller til Israel. Her er en meget dyb historisk forklaring. EU-enighed om f.eks. at ligge pres på Israel for at stoppe den her voldsomme offensiv mod Gaza bliver aldrig stærk nok, fordi der er forskellige grader af historisk betinget hensyn til Israel.

RÆSON: Kan man også argumentere for at den måde EU og især Danmark fører politik i Mellemøsten på, i høj grad er betinget af hvordan amerikanerne agerer i Mellemøsten?
Mogens Lykketoft: Det kan man sagtens fastslå. Det har været en nødvendig erkendelse i EU, at de eneste, der har i hvert fald en teoretisk magtpolitisk indflydelse i Israel, er USA. Som den store våbenleverandør, og den store allierede og beskytter af Israels interesser. Derfor har vi jo hele tiden måttet sige at vi ønsker så inderligt – og det er jo det, hele verdenssamfundet og EU og FN har sagt – at vi skal have en levedygtig palæstinensisk stat, vi skal have en to-statsløsning, vi skal have opført nogle betingelser, vi skal have ordentlige vilkår for alle palæstinensere i de her områder til at bevæge sig, vi skal have stoppet bosættelserne. Men der har alligevel været nogle krav og USA har ikke været i stand til at sætte magt bag de krav, igen af indenrigspolitiske grunde i USA. Det er meget interessant at sammenligne John Kerrys klassiske bemærkninger om Israels ret til at forsvare sig selv når han er i fjernsynet og så den bekymring han selvfølgelig har over Israels voldsomme magtanvendelse, når han ikke er i fjernsynet.

Israel/Palæstina

RÆSON: Israel-Palæstina. Kan man sige, at en løsning indebærer at man fra israelsk, amerikansk, og europæisk side accepterer Hamas som en legitim forhandlingspartner?
Mogens Lykketoft: Ja, på den betingelse at Hamas vedkender sig en forhandlingsløsning med to stater og afstår fra vold og terror. Dels forudsætter en løsning at vi har en regering i Israel som er villig til, på nogle betingelser, at opgive koloniseringen og besættelsen af Vestbredden og blokaden af Gaza. Det er de nødvendige betingelser for at få en to-statsløsning. Men den anden del af det er jo at Mahmoud Abbas og de moderate kræfter – der har indstillet sig på den løsning og er gået meget langt i deres vilje for at komme med indrømmelser (for at få lov til at slippe ud af besættelsen, den retslige vilkårlighed, og indespærringen) – får en autoritet til at forhandle på et samlet Palæstinas vegne.

RÆSON: Men hvordan får Abbas den autoritet, hvis man accepterer Hamas som en legitim forhandlingspartner?
Mogens Lykketoft: Den konstruktion man har forsøgt – og som Israel af al magt prøver at forhindre – er jo at lave en fælles regering, der anerkendes både i Ramallah og i Gaza. Det er jo faktisk etableret, men det har jo været magtpåliggende for Israel at modsætte sig det, og Israel har udtrykt højlydt vrede over både USA, Europa, Rusland og Kina, har anerkendt dén regering. Desværre kan man jo ikke frigøre sig fra at for nogle i det israelske magtapparat har hele den her optrapning været en del af en meget målrettet bestræbelse på at knuse tilløbet en palæstinensisk enighed.

RÆSON: Kan man ikke forsvare israelernes handling ved at sige, at de står overfor en terrorgruppe som de kan knuse, og som står svagt netop fordi israelerne har sat hårdt mod hårdt i militær forstand?
Mogens Lykketoft: Den store overvejelse man må gøre sig her er: Løser man noget som helst problem – inklusiv problemer for Israels langsigtede sikkerhed – ved at skabe så meget vold, så meget ødelæggelse, for at destruere nogle ret uduelige raketter, som jo i de fleste tilfælde standses får de rammer deres mål… det er jo dét Israel siger de går efter?
Det her fører i hvert fald ikke til en aftraumatisering af den her konflikt og en mellemfolkelig forståelse, som kunne bane vejen for den løsning, en samlet verden har efterlyst i årtier.
Forudsætningen for at man kan komme den vej det at Abbas og hans folk (den regering, han har udnævnt og som Hamas har anerkendt som forhandlingsberettiget også på deres vegne i forhold til en fredsløsning), kan få lov at levere bare minimale indrømmelser i retning af større bevægelsesfrihed og bedre levevilkår for palæstinenserne på Vestbredden og i Gaza.
For man kan jo ikke forvente, at de mennesker, vi gerne vil have til at formidle freden, skal gøre fremskridt, hvis de hele tiden bliver unddraget enhver mulighed for at give deres befolkning den mindste lettelse i deres livsituation.

RÆSON: Hvordan bør den danske regering så forholde sig til den her situation? Har den danske regering meldt offensivt nok ud overfor Israel?
Mogens Lykketoft: Jeg vil ikke ind og give den danske regering karakter. Jeg syntes det var godt hvad udenrigsministeren fik sagt i forgårs.

RÆSON: Men bør man så gå ind og fordømme Israel som Enhedslisten har været ude og foreslå?
Mogens Lykketoft: Udenrigsministeren fik jo sagt, at det var en uholdbar voldsom magtanvendelse mod civile, der foregår, at nu må kampene stoppe, og at det er der, Danmark skal ligge sit lod. Men sagen er jo selvfølgelig at Danmark ikke har nogen afgørende indflydelse på den her konflikt. Danmarks rolle er, når der ikke er andre større magter der vil gå ind og stoppe konflikten (herunder den israelske) at blive ved med at levere nødhjælp til stadigt mere lidende mennesker og blive ved med at genopbygge huse, som man i forvejen har betalt en to-tre gange og nu er blevet sønderbombet igen.
 
Rusland

RÆSON: Efter MH17. Bør vi skærpe sanktionerne overfor Rusland?
Mogens Lykketoft: Hvis ikke Putin snart bevæger sig synligt effektivt i retning af at stoppe de kræfter, han selv har sluppet løs i Ukraine, inkl. leveringen af de her dødsensfarlige våben, som er kommet i hænderne på vilde og ukyndige mennesker, og som efter alt at dømme har forsaget den her tragedie… Så bliver et skærpet sanktionsregime desværre uundgåeligt, både for USA og EU. Det er ikke nogen lykkelig vej. Det vil også være en kostbar vej for os. Der er under ingen omstændigheder tale om at NATO skal i krig med Rusland – derfor er de økonomiske sanktioner de eneste sanktioner, man har og derfor må man jo se hvad man kan gøre for at skærpe dem. Jeg skal ikke gøre mig klog hvad man præcist skal gøre. Men jeg tror, det er lige præcis det, jeg siger her, der er holdningen både i Washington og Bruxelles.

RÆSON: Så man skal strække sanktionerne indtil det begynder at rykke ved Rusland?
Mogens Lykketoft: Ja.

RÆSON: Og har de nuværende sanktioner rykket noget reelt?
Mogens Lykketoft: Det er svært at sige. Sådan noget virker jo ikke umiddelbart og der kommer jo ikke nogen ud i Moskva og siger ’nu giver vi op’, men det er i virkeligheden et spørgsmål om at Rusland ikke længere er et et-mandsdiktatur. Det er et meget autoritært samfund. Der er nogle magtgrupper og det er jo dem, man har prøvet at ramme med de hidtidige sanktioner rettet mod meget rige mennesker, oligarker, som har indflydelse på Putin. Det, man har forsøgt hidtil, er at indskrænke og målrette sanktionerne mod de folk i håb om at de vil bruge deres indflydelse overfor Putin. Det, man kan håbe, er at den forbrydelse og tragedie, som nedskydningen af dette fly udgør, gør indtryk på Putin. Det reducerer jo hans anseelse i denne verden – også hos folk som han hidtil har kunne regne med ville holde sig neutrale i forhold til hans forsøg på at destabilisere Ukraine.

RÆSON: Så på mange måder kan selve nedskydningen af MH17 vise sig at få større konsekvenser end sanktionerne?
Mogens Lykketoft: Ja.

RÆSON: Per Stig Møller udtalte i det føromtalte interview, at russerne er begyndt at tænke i et storrussisk perspektiv. Er vi ved at få en sikkerhedssituation der kan bringe minder om tiden med Sovjetunionen?
Mogens Lykketoft: Nej, man skal gøre sig fuldstændig klart, at både den geopolitiske og militære balance er blevet forrykket dramatisk til ugunst for Rusland med den kolde krigs ophør. Alle deres tidligere allierede i Øst- og Centraleuropa er blevet medlemmer af NATO, at også tre tidligere Sovjetrepublikker er det, og at de ikke har et helt entydigt positivt forland længere, slet ikke i Ukraine. Antallet af mennesker på den russiske side, og våbenarsenalet på den russiske er på ingen måde et match over for Vesten, som under Sovjetunionen.
På den måde kan man sige: Ja, der er risiko for en ny Kold Krig. Putin kan lave en masse destabilisering, som vi ser det i Ukraine, som vi har set det i Georgien, i Moldova, i dele af russiske bevægelser væk fra Moskva. Og Putin kan styrke sit greb om de tidligere sovjetrepublikker over østpå, altså Stan-staterne og Kaukasus. Alt det er meget muligt, men det bliver aldrig en tilbagevending til den kolde krig som vi så den. Af to grunde: 1) fordi Rusland nu er meget meget svagere i forhold til Vesten, 2) der er alligevel lavet så meget markedsøkonomi i Rusland, at man er afhængig af et godt forhold til Vesten, jf. sanktionerne.

RÆSON: Kan man, i kølvandet på Krim-krisen, tale om at vi har fået en helt ny sikkerhedspolitisk situation i Europa?
Mogens Lykketoft: Vi har en helt ny sikkerhedspolitisk situation, som gør det nødvendigt at skærpe opmærksomheden om og at understrege NATOs artikel 5, der forstærker behovet for også den nødvendige omkostning ved at gå ind og prøve at få den ukrainske stat til at fungere både som en effektiv administration, en mindre korrupt størrelse, og en stat, der er i stand til at modstå destabilisering udefra. Der er alle de her nye sikkerhedspolitiske ting nødvendige.

RÆSON: Er det en varig ændring af den sikkerhedspolitiske situation eller er det blot et øjebliksbillede? Kommer vi til at se over en længere periode at Rusland kommer til at stå stærkere?
Mogens Lykketoft: Der mener jeg, at svaret på det blafrer helt i vinden. Fordi hvor stort et indtryk gør al den modgang han nu møder på Putin, og hvad kommer der efter Putin.

RÆSON: Men kan man sige at Putin er tvunget til at bibeholde sin hårde, pro-separatistiske linje overfor Europa, grundet de nationale opinioner i Rusland?
Mogens Lykketoft: Jo, lige nu rider han på en supernationalistisk bølge. Men hvis omkostningerne bliver for store for Ruslands anseelse i verden, kan vi jo håbe. Men vi ved altså ikke hvor længe den her nye køligere og meget mere spændingsfyldte relation mellem Rusland og Vesten vil vare.

RÆSON: I forhold til Ukraine – bør vi stille dem et EU-medlemskab i sigte?
Mogens Lykketoft: Det tror jeg ikke, der kan etableres nogen enighed om, og det ligger under alle omstændigheder så langt ude i fremtiden, når man kigger på den tilstand Ukraine befinder sig i, at det vil have endnu mindre reel værdi end tilsagnet om at optage forhandlinger med Tyrkiet tilbage i 1999.

RÆSON: Men bør vi fuldstændig udelukke det?
Mogens Lykketoft: Det er ikke noget man kan fuldstændig udelukke. Men det ligger så langt ude i fremtiden. Det, man kan gøre, er at skabe åbninger fra markeder og anden støtte fra EU til Ukraine lige nu. Det er det, der er interessant og det er her, man bør fokusere lige nu.

RÆSON: Har EU ageret tilstrækkeligt i denne situation?
Mogens Lykketoft: Det er klart, at der har været de der konkrete interesser hos nogle af de store medlemslande, og en energiafhængighed fra mange lande, der har skabt en tøven ift. hvor hårdt man kunne gå til Rusland. I den forstand kan man måske sige at de ikke har reageret tilstrækkeligt håndfast. Det tror jeg bare man bliver nødt til at gøre i højere grad, og det vil man også blive enige om at gøre i højere grad, hvis ikke vi får en afspænding af den nuværende situation. Nu har de drevet det så langt, så nu må vi se resultater. Vi bliver nødt til, uanset at det koster os selv en hel masse også, at skærpe de økonomiske sanktioner.

Om EU og Rusland: Vi bliver nødt til, uanset at det koster os selv en hel masse også, at skærpe de økonomiske sanktioner
____________________

 

 
EU

RÆSON: Bør vi fremover udlicitere mere af vores udenrigspolitik til EU?
Mogens Lykketoft: Det er da fuldstændig indlysende, at hvis Europa vil spille en afgørende rolle i denne verden, både i forhold til Rusland, i forhold til Kina, og i forhold til andre upcoming magter i verden, så er den første nødvendige forudsætning, at EU i meget højere grad optræder sammen. Men det er jo en vej som er lang og broget, og hvor især de største medlemslande nager sig meget ved at afgive noget, der ligner reel suverænitet over udenrigspolitikken.

RÆSON: I RÆSON lagde Per Stig Møller forleden op til at man tager et opgør med EU’s konsensusprægede system når det kommer til udenrigspolitik. Er det nødvendigt hvis vi skal spille den her dominerende rolle i verden?
Mogens Lykketoft: Der er jo ikke meget vundet ved at opgive konsensus-politikken, hvis det betyder at store lande som England, Tyskland, eller Frankrig, står uden for politikken. Så er politikken jo allerede kompromitteret.

RÆSON: Men vil EU så på noget tidspunkt kunne agere samlet og stærkt? Er der ikke for mange modstridende interesser til at man kan føre en betydelig udenrigspolitik?
Mogens Lykketoft: Jeg har hele tiden ment, at man er nødt til at anskue det med at opbygge en EU-udenrigstjeneste og det at have en EU-udenrigschef, som et skridt til at skabe, ikke en samlet EU-udenrigspolitik i nogen overskuelig fremtid, men en række politikker, vi dog er enige om.

Der er jo ikke meget vundet ved at opgive konsensus-politikken, hvis det betyder at store lande som England, Tyskland, eller Frankrig, står uden for politikken. Så er politikken jo allerede kompromitteret
____________________

 

 
Danmark

RÆSON: Hvilken forskel er der på udenrigspolitikken under den nuværende regering og VK-regeringen?
Mogens Lykketoft: Det er jo helt klart nogle delelinjer, der handler om at de nuværende regeringspartier ikke accepterede, og aldrig ville acceptere, en dansk interventionsdeltagelse som den i Irak. Den nuværende regering er langt mere i overensstemmelse med det, den nuværende amerikanske præsident siger, end det som Bush-regeringen stod for. Jeg tror også, at allerede pga. den ændrede amerikanske politik, så vil man se at Danmarks deltagelse i internationale operationer i fremtiden, i langt højere grad end det var tilfældet i 00’erne, altid vil have klare FN-mandater.

RÆSON: Men er det rigtigt? Vi har jo set regeringen været ude og stille sig klar til at støtte en eventuel mission i Syrien – også selvom det havde været uden et FN-mandat.
Mogens Lykketoft: Men man har jo heller aldrig sagt, at det vil man under INGEN omstændigheder gøre. Men som vi talte om før: det kunne sagtens være at en evt. amerikansk mission i Syrien kunne få et FN-mandat nu.
Der er nogle forskelle, som især har relation til hvad er det for en rolle Danmark vil spille i forhold til militære interventioner i fremtiden. Hvilke typer af interventioner, der er mest sandsynlige – der tror jeg den nuværende regering vil vælge anderledes. Men det bestemmer jeg jo ikke, så det må du næsten spørge dem selv om.

RÆSON: Men hvad er forskellen på en intervention i Syrien og Irak? Du siger at regeringen aldrig ville støtte en intervention som vi så den i Irak-krigen, men støtter nu en evt. intervention i Syrien – hvad er forskellen på de to interventioner?
Mogens Lykketoft: Det ved jeg ikke, for jeg ved ikke hvad for en slags intervention der er tale om.

RÆSON: Der var bl.a. tale om en no-fly-zone ligesom i Libyen
Mogens Lykketoft: Spørgsmålet kan ikke helt besvares, men vi deltog jo, i øvrigt med FN-mandat, i Libyen fra luften. Men jeg tror ikke du skal forestille dig at hverken USA eller Danmark vil deltage i nye store landoperationer, som de har været en del af i Afghanistan og Irak.

RÆSON: Men kan man så ikke argumentere for at den udenrigspolitiske ændring, der har været, i høj grad har været et resultat af at den amerikanske udenrigspolitik er blevet mindre interventionistisk?
Mogens Lykketoft: Det er der ingen tvivl om. Det syntes jeg jo er et fremskridt, og der er også en forskel på de interventioner, vi har lavet. Men der er også andre forskelle på udenrigspolitikken, ikke mindst i forhold til de massive besparelser i Danmarks internationale engagement med udlandsbistanden som de borgerlige ligger op til.

RÆSON: I sidste uge lancerede BRIKS-landene deres svar på en udviklingsbank, New Development Bank. Hvis vi ser på det geopolitiske magtforhold imellem USA og BRIKS-landene – hvordan bør man forholde sig til en ændring i det?
Mogens Lykketoft: Jeg ved ikke om man kan forholde sig til det på anden måde end at afvente og se hvad der kommer ud af det, og hvilken indflydelse det så får på de traditionelle Bretton-Woods- institutioners virksomhed. Om det kan blive begyndelsen til måske en anden form for konsensus omkring hvordan Bretton-Woods-institutionerne, altså verdensbanken og valutafonden, skal fungere. Man skal jo ikke forhindre, at nogle prøver at lave en udviklingsbank selv. Men det er jo et udtryk for at den vestlige dominans i verdensøkonomien er mindre end den har været.

RÆSON: Kan det betyde at et lille land som Danmark bør overveje at binde sig tættere til BRIKS-landene? Også selvom det kommer til at ske på bekostning af forholdet til USA?
Mogens Lykketoft: Det kan jeg ikke forestille mig. Men jeg kan forestille mig at det kan være udgangspunkt for nogle fornuftige diskussioner også blandt de vestlige lande om den fremtidige politik for verdensbanken og valutafonden.

RÆSON: Så at fokusere den mere på udviklingslandene?
Mogens Lykketoft: Ja, og de kommer til hen ad vejen at give udviklingsøkonomierne meget større indflydelse i institutionerne. ■

Mogens Lykketoft er formand for Folketinget og fhv. udenrigsminister. ILLUSTRATION: Putin [arkivfoto/Shutterstock]