12.09.2014

„Det er gode nyheder, at netop de sunni-muslimske lande, Jordan og Saudi-Arabien, vil deltage i koalitionen. Det er aldeles afgørende, at sunnilandene nu er med sammen med USA og os andre, så IS ikke så let kan fremstille krigen som et vestligt angreb på sunni-islam‟

INTERVIEW af Simon Kærup

RÆSON: Hvordan ser dine forhåbninger ud i forhold den nye koalition mod IS?
Mogens Lykketoft: Koalitionen skal hjælpe på forskellige fronter. Umiddelbart er de irakiske kurderes væbnede styrker, Peshmerga, den mest effektive styrke man kan hjælpe. Peshmerga har indtil nu gennemført de vigtigste fremrykninger i forhold til IS. Men det er også afgørende, at den irakiske statshær kommer til at fungere effektivt. Det var nedsmeltningen af kommando-strukturen i den irakiske hær, som førte til at IS havde så nemt ved at annektere nyt territorium – herunder Mosul.

RÆSON: Hvad bør være koalitionens konkrete mål og hvornår vil man tale om et tilfredstillende resultat? Vi har jo tidligere fulgt amerikanerne ind i Afghanistan og Irak uden at have set hverken stabilitet eller gode resultater.
Mogens Lykketoft: Det er rigtigt. Vi nåede ikke de mål vi havde sat os i forhold til de krige du nævner. Men denne situation er anderledes end både Afghanistan og Irak i 2003. Denne gang er der meget bred enighed. En terrororganisation som IS er uacceptabel. Selv al-Qaeda finder deres metoder barbariske. Koalitionens ambition er uomtvistelig: IS skal nedkæmpes. De skal ikke etablere en stat – eller blot det, der ligner – i Irak og Syrien. Derfor er der ved at blive skabt en bred alliance. Alliancen skal bidrage til nedkæmpningen af IS på flere måder. Amerikanerne vil løbende bombe IS-stillinger, mens en række vestlige lande vil hjælpe med forsyninger til kurderne i Irak og til den irakiske regering.

RÆSON: Hvordan ser du på, at det netop er lykkedes Kerry at få ti arabiske lande med?
Mogens Lykketoft: Det gør koalitionen afgørende stærkere. Ti arabiske lande, herunder bl.a. Saudi-Arabien, Jordan, Egypten, Kuwait, vil nu også bidrage til nedkæmpningen af IS. Det er gode nyheder, at netop de sunni-muslimske lande, Jordan og Saudi-Arabien, vil deltage i koalitionen. Det er nemlig aldeles afgørende, at sunnilandene nu er med sammen med USA og os andre, så IS ikke så let kan fremstille krigen som et vestligt angreb på sunni-islam. Endnu har Tyrkiet, som også har et sunni-muslimsk flertal, ikke underskrevet den fælles erklæring. Men det er mit håb, at de kommer til at spille en aktiv rolle.

RÆSON: Danmark skal nu samarbejde med Saudi-Arabien og Iran. To af verdens mest voldsomme regimer. Hvordan ser du på det?
Mogens Lykketoft: Jeg mener, det er utroligt vigtigt med den dialog, som Martin Lidegaard har åbnet med Iran. Iran kan blive en vigtig medspiller i forhold til at få nedkæmpet og indlemmet IS. Der er samtidig brug for at understøtte en mulig aftale omkring det iranske atomprogram. Jeg tror faktisk det er muligt, at forandre det skræmmebillede, som mullaherne har skabt i Iran. Iran er jo kulturelt og historisk nærliggende som en allieret til os i Vesten. Hvis vi kan bidrage til en holdningsændring i Iran, hilser jeg det bestemt velkomment. Vi skal bane vejen for samarbejde på de områder, hvor vi har fælles interesser med Iran.

RÆSON: Kan man forestille sig, at koalitionssamarbejdet kan være begyndelsen til et mere stabilt Mellemøsten? I disse dage har amerikanerne og iranerne jo genoptaget atomforhandlingerne.
Mogens Lykketoft: Ja, det mener jeg helt bestemt. Både amerikanerne og iranerne har alt for længe undgået at løse deres mellemværende. Og problemet står jo indlysende klart. Der sidder fundamentalister i begge lejre, som vil have modparten til at kapitulere. Disse folk eksisterer både bag den iranske præsident Rohani og i den amerikanske kongres. Derfor er det selvfølgelig en meget vanskelig operation Obama har gang i. Men den er helt nødvendig og skal have al mulig støtte.


Efterdønninger fra Irakkrigen
RÆSON: Hvordan er Irakkrigen sammenhængende med det aktuelle kaos i Irak?
Mogens Lykketoft: Der findes dem, der mener at Danmark aldrig burde have støttet amerikanernes invasion af Irak. Hverken politisk, militært eller moralsk. Man kan hævde, at den byggede på falske præmisser og var uden nogen form for gennemtænkt plan for besættelsen. De vidste jo ikke, hvad de skulle stille op med landet. Der var ingen strategi. Min vurdering er, at det blandt andet er disse forhold, som har ført til den massive opsplitning af det irakiske samfund – og som samtidig har været medvirkende til konsolideringen af IS.

RÆSON: Haider al-Abadi (som erstattede Maliki) skal kunne samle Irak på tværs af stammer, kurdere, sunni- og shia-muslimer. Hvordan vurderer du hans potentiale i forhold til at kunne skabe stabilitet?
Mogens Lykketoft: Det er ikke givet, at al-Abadi kan skabe samling. Det er det ikke. Men den almindelige opfattelse i Irak er entydig: han har bedre forudsætninger og vilje end sin forgænger. Det er heldigvis lykkedes, at skabe en god politisk struktur nu. Al-Abadi, som er shiamuslim, som regeringschef og en parlamentsformand, som er sunnimuslim. Håbet er nu, at al-Abadi kan nedbryde Malikis sekteriske politik og skabe dialog, hvor der før var splittelse. De forskellige parter i Irak er nødt til at arbejde sammen om de skal bidrage til at nedkæmpe IS. Det helt afgørende er, at der eksisterer en irakisk regering i Bagdad, som det store flertal af moderate sunnier har tillid til.

RÆSON: Foreløbigt har et enigt folketing vedtaget at bidrage med transport af våben og humanitær hjælp. Kan man forestille sig, at Danmark udvider sit militære engagement og på et tidspunkt deltager med landstyrker?
Mogens Lykketoft: Jeg tror ikke, der er nogle vestlige lande som kommer til at deltage med landsstyrker. Ikke udover den amerikanske tilstedeværelse, som allerede er der med nogle få hundrede mænd. Hele designet i denne indsats handler om at understøtte amerikanernes luftindsats med forsyninger og humanitær hjælp.

RÆSON: Obama havde håbet han kunne ændre USA’s forhold til Mellemøsten i forhold til sin forgænger. Han skabte en ny strategi, som i højere grad skulle være båret af dialog og samarbejde – fremfor agression og fjendskab. Han ønskede at genoprette det amerikanske ry i Mellemøsten. Nu føler han sig nødtvunget til at gå ind i Irak. Hvordan er din vurdering i forhold til, hvordan det har præget Mellemøsten, at Obama ikke har haft en klar strategi for regionen?
Mogens Lykketoft: Jeg forstår udmærket Obama. Det har været meget vanskeligt, at have en klar strategi. Han prøvede, under det arabiske forår, at komme væk fra USA’s traditionelle støtte til de lokale despoter. Og han var forstående overfor, at egypterne selv måtte vælge en præsident. Det viste sig imidlertid, at blive en kaotisk fiasko. Det blev jo broderskabets præsident, som blev valgt. Det er derfor amerikanerne nu kryber til korset. De er nødt til at skabe et eller andet samvirke med den nye hersker i Ægypten, hærchefen al-Sisi, som muligvis er mere autoritær end Mubarak. Det er uhyre vanskeligt at navigere i det farvand. Men man kan naturligvis ikke blot afkoble forbindelsen til det mest folkerige arabiske land. Ægypten er en vigtig faktor i forhold til at skabe fred i Palæstina og i forhold til at nedkæmpe IS. Det er i forhold til Syrien, at man kan sige, at de største spørgsmålstegn er blevet sat ved Obamas håndtering af Mellemøsten. Hidtil har han tøvet, men nu forlyder det, at han også har tænkt sig at nedkæmpe IS i netop Syrien. Det afgørende bliver nu, om Obama kan nedkæmpe IS på syrisk territorium uden at understøtte Assad-regimets jerngreb.

RÆSON: Kan man forestille sig, at Danmark også vil bidrage til indsatsen i Syrien, såfremt amerikanerne efterspørger vores hjælp?
Mogens Lykketoft: Det kan jeg ikke forestille mig.

RÆSON: Hvorfor har Obama tøvet i forhold til at intervenere i Syrien indtil nu?
Mogens Lykketoft: Hovedsageligt på grund af de dårlige erfaringer fra de militære interventioner i Irak og Afghanistan. Desuden har han håbet, at der kunne etableres et internationalt pres, som kunne sætte en forhandlingsløsning i gang. Det skete ikke. Og Rusland har manglet. Som Assads nære allierede udgør Rusland en afgørende faktor. Men samarbejdet mellem Vesten og Rusland er vanskeliggjort af Ruslands intervention i Ukraine. Derfor har Syrien ikke været en mulighed. Det bliver i den forbindelse spændende at se, om ikke Iran kunne blive en medspiller i forhold til Syrien. Det tror jeg faktisk.


Terrortruslens forandringer

RÆSON: Du har ageret politisk i forhold til krige og konflikter i snart en menneskealder. Hvordan ser du på verdens aktuelle tilstand rent sikkerhedspolitisk?
Mogens Lykketoft: Der er et ubehageligt antal nye konflikter. Denne sommer har været nedtrykkende. Simpelthen. Både i retning af nye konfliktlinjer i Mellemøsten og udviklingen i Ukraine. Det hele spiller på en kedelig måde sammen. Der kan ikke være nogen tvivl. Rusland udgør nødvendigvis en af forudsætningerne for at inddæmme de forskellige regionale konflikter rundt omkring. Rusland skal spille med i løsningerne. Ellers bliver det svært.

RÆSON: Men det har jo ikke vist sig at være muligt?
Mogens Lykketoft: Nej. Rusland var dog med til at formulere demonteringen af de kemiske våben i Syrien. Men her havde de jo en direkte egeninteresse. Risikoen blev vurderet for stor: ingen stormagt kan være tryg ved, at ikke-statslige organisationer potentielt får fat i masseødelæggelsesvåben.

RÆSON: Har den åbning man ellers havde etableret overfor Rusland de senere år spillet fallit?
Mogens Lykketoft: Det kan man sige. Men det er forhåbentligt noget man kan vende igen. Rusland er ikke den supermagt, som de var i gamle dage. Rusland kan ikke overtrumfe Vesten, men de kan vanskeliggøre løsningen af lokale konflikter.

RÆSON: Hvordan skal forholdet til Rusland genetableres?
Mogens Lykketoft: Våbenhvilen omkring Ukraine er den første nødvendige betingelse. Den skal holde. Og så skal den afløses af en eller anden aftale, som løser resten af problemstillingerne med fredelige midler. Samtidig skal vi appellere til Ruslands egeninteresse. Nemlig at Mellemøsten bliver mere fredelig.

RÆSON: Hvordan spiller NATO en rolle i forhold til at genetablere forholdet mellem Rusland og Vesten?
Mogens Lykketoft: Det er vigtigt at signalere, at der ikke er nogle planer om at udvide NATO med Ukraine. Men samtidig skal man klart kommunikere, at man vil støtte Ukraine i at blive et ægte demokratisk og velfungerende samfund. Det er afgørende, at vi får russerne til at respektere det. Men det bliver vanskeligt.

RÆSON: Den asymmetri du er inde på, hvordan tvinger den Vesten til at gentænke sin ageren i verden?
Mogens Lykketoft: Det er helt klart. Erfaringen er, også fra Irak- og Afghanistankrigene, at Vesten ikke definitivt kan løse konflikter i ustabile lande med landsmilitære interventioner. Man er nødt til at have lokale medspillere, nogle kræfter som nærer befolkningens tillid, som baner vejen uden af konflikter. Militært løser man ikke konflikterne.


Mogens Lykketoft (f. 1946) er tidligere udenrigsminister og nuværende formand for Folketinget.