15.08.2014

„Lige så lang tid Islamisk Stat er en trussel mod det kurdiske område, lige så lang tid vil man se amerikanerne være engageret i at holde den trussel fra døren.‟ Det vurderer Lars Erslev Andersen, seniorforsker på DIIS med fokus på sikkerhed og Mellemøsten.

INTERVIEW af Johan Moe Fejerskov

RÆSON: Der bliver tegnet konturerne af en international indsats i Nordirak. Helle Thorning-Schmidt meldte ud i går, at Danmark vil byde ind. Hvad er det for et scenarie, der tegner sig?
Lars Erslev Andersen: Selvom man kan se en løsning på flygtningeproblemet på Sinjar Bjerget, så må vi erkende, at der er et meget stort antal flygtninge i Kurdistan som et resultat af Islamisk Stats konsolidering i Irak. Flygtningene er nødlidende, og USA har efterspurgt hjælp. Så Thorning har meldt ud, at Danmark kan stille et transportfly til rådighed og bidrage til nødhjælp. Jeg tror, det samler en relativ bred opbakning i Folketinget.

RÆSON: Så det spor, der kører videre nu, er det humanitære?
Lars Erslev Andersen: Ja, det er der lagt op til. Og så har Lene Espersen i dag foreslået, at man supplerer med F-16 jægerfly. Men det scenarie, som Helle Thorning tegnede i går, handler om humanitær nødhjælp. Og så må vi se, om der kommer en militær overbygning på den humanitære indsats. Det kan man meget vel forestille sig.

Og så må vi se, om der kommer en militær overbygning på den humanitære indsats. Det kan man meget vel forestille sig.
____________________

RÆSON: Hvad kan Danmark som et land, der også var en del af Irak-krigen, gøre ud over at bidrage humanitært?
Lars Erslev Andersen: Ikke noget. Men det er også et vigtigt bidrag. Jeg synes, at Danmark meget klart skal prioritere humanitær bistand. Det er det, vi kan.

RÆSON: Og hvad er det, amerikanerne efterspørger?
Lars Erslev Andersen: Amerikanerne efterspørger først og fremmest bistand og hjælp til den humanitære situation. Om man også har efterspurgt andre bidrag, er jeg ikke klar over. Men man kan sige kort og godt, at USA ønsker politisk støtte til deres engagement.

RÆSON: Hvorfor er det så vigtigt for dem?
Lars Erslev Andersen: De vil ikke stå alene med en unilateral aktion, men ønsker flere, der går ind politisk og bakker op om deres indsats og derved øger den internationale legitimitet. Det sker kun ved, at lande aktivt tager del i aktiviteterne.

Jeg mener ikke, der er nogen tvivl om, at man har undervurderet situation i Irak, og det har man gjort i lang tid.
____________________

RÆSON: Handler det også om, at man har undervurderet situationen og frygter et langt forløb?
Lars Erslev Andersen: Jeg mener ikke, der er nogen tvivl om, at man har undervurderet situation i Irak, og det har man gjort i lang tid. Man har lukket øjnene for den. Udviklingen er ikke, som det fremlægges nogle steder, dumpet ned fra himlen. Den har været i gang i flere år.

RÆSON: Obama har bebrejdet sin efterretningstjeneste for dårlig efterretningsvirksomhed. Er det en seriøs undskyldning, eller hvorfor tror du, han siger det?
Lars Erslev Andersen: Man behøvede jo sådan set ikke at have efterretninger for at kende til udviklingen. Vi andre har kunnet læse om udviklingen gennem åbne kilder og har skrevet om den i flere år. Så man behøver ikke at have en særlig efterretningsviden. Obama kunne endnu bedre kritisere sit udenrigsministerium, der jo har været i Irak og fulgt med i udviklingen. Jeg tror snarere, det handler om, at man politisk ikke har haft den store lyst til at engagere sig. USA har håbet på, at irakerne kunne klare ærterne selv, og der har man fejlbedømt situationen.

RÆSON: Betyder det også, at man fortsat vil forholde sig vævende til udviklingen i Irak?
Lars Erslev Andersen: Situationen er jo ikke sort hvid. Fordi man siger, at man vil gøre noget, ved man jo ikke nødvendigvis, hvad man skal gøre. Det er helt uklart, hvordan situationen vil udvikle sig. Jeg tror ikke, der er nogen, som har en klar opskrift på, hvordan man kan løse denne situation.

RÆSON: Men hælder udviklingen mest mod på den ene side landtropper eller på den anden en stærk humanitær indsats?
Lars Erslev Andersen: USA har meget, meget klart tilkendegivet, at de ikke er interesseret i landtropper. Det betyder selvfølgelig ikke, at USA ikke er tilstede i Irak: De har jo allerede rådgivere i Irak. Men med landtropper taler vi om en geninvasion af Irak, og Obama klart sagt, at det ikke ligger i kortene.


RÆSON: Hvad burde USA gøre?
Lars Erslev Andersen: Jeg ved ikke, hvad USA burde gøre i den nuværende situation.

RÆSON: Er situationen simpelthen så håbløs?
Lars Erslev Andersen: Vi har en meget, meget kompliceret situation, hvor det er svært at pege på enkle løsninger. Selvom amerikanske politikere muligvis vil sige, at USA skal invadere Irak igen, så er en invasion i sig selv ingen garanti for, at det løser problemet. Man kan bare tænke på, hvordan det har udviklet sig efter invasionen i 2003. Der er ingen færdige løsninger. Forestillingen om, at militære operationer kirurgisk kan løse konflikter, burde man efterhånden have fået dæmpet noget. Når man tænker på hvor galt, det er gået i Irak, Afghanistan og Libyen. Denne situation bliver ikke løst i morgen eller om en uge – den bliver meget mere langvarig.

RÆSON: Men hvor lang tid vil vi se de vestlige lande med USA i spidsen være engageret. Er det simpelthen bare så længe, der er en decideret trussel?
Lars Erslev Andersen: Det kan jeg af gode grunde ikke svare på, men man kan sige, at så lang tid Islamisk Stat udgør en seriøs trussel mod især det kurdiske område, bliver USA, Frankrig og andre lande nødt til at være engageret på en eller anden måde. Hvis man ser på forløbet omkring aktiviteterne i det kurdiske område og de bombninger, USA har gennemført, så er de selvfølgelig relateret til flygtningesituationen på Sinjar Bjerget, men det handler i høj grad også om at holde den Islamiske stat væk fra byen Irbil, som ligger nord for Mosul. Lige så lang tid Islamisk Stat vil er trussel mod det kurdiske område, lige så lang tid vil man se amerikanerne være engageret i at holde den trussel fra døren.

Man kan meget vel forestille sig, at engagementet omkring Kurdistan kan brede sig. Flygtningestrømmene bevæger sig over grænser. Islamisk stat har heller ikke tænkt sige at lægge sig til at sove, fordi de ikke kom ind i Kurdistan. De opererer, og de opererer aktivt og stadig i Syrien. De vil blive ved med at være en trussel mod det kurdiske område, og så truer de også grænserne mod Jordan og Saudi Arabien. Du kan ikke isolere problemet til den kurdiske grænse. Det har potentiale til at brede sig.
____________________

RÆSON: Betyder det også, at man fra amerikansk side forsøger at begrænse engagementet til netop denne trussel i Kurdistan, hvor man så vil blande sig udenom, når det gælder Baghdad?
Lars Erslev Andersen: Indtil videre har de kun i meget, meget begrænset omfang villet engagere sig direkte i forholdene omkring Baghdad. Men man kan meget vel forestille sig, at engagementet omkring Kurdistan kan brede sig. Flygtningestrømmene bevæger sig over grænser. Islamisk stat har heller ikke tænkt sige at lægge sig til at sove, fordi de ikke kom ind i Kurdistan. De opererer, og de opererer aktivt og stadig i Syrien. De vil blive ved med at være en trussel mod det kurdiske område, og så truer de også grænserne mod Jordan og Saudi Arabien. Du kan ikke isolere problemet til den kurdiske grænse. Det har potentiale til at brede sig.

RÆSON: Man kan ikke isolere problemet, men kunne man måske sige, at nøglen til at løse en del af problemet ligger i Syrien?
Lars Erslev Andersen: Det er klart, at konflikterne i Syrien og Irak understøtter hinanden negativt. Mange har sagt, at uroen i Irak er et „spillover‟ fra Syrien. Det passer jo ikke, da de mest aktive og stærke militser og grupper i Syrien rent faktisk kommer fra Irak. Nu kan de bevæge sig over grænsen. Det er rigtigt, at der er en forbindelse, men hovedproblemet i Irak er regeringens forsømmelse af landet, som de ikke har holdt sammen på. Man kan ikke sige, at nøglen til at løse problemet i Irak ligger i Syrien. Nøglen ligger langt hen ad vejen i Baghdad.

RÆSON: Maliki har bekræftet sin afgang. Hvad kommer det til at betyde for situationen?
Lars Erslev Andersen: Ikke meget. Hans afløser er en ud af samme alen, så der kommer ikke nye boller på suppen. Men det gode er, at Maliki kommer til at trække sig. Han har i den grad været en prop for den politiske udvikling i Baghdad. Selvom han bliver erstattet af en person, der ikke er bedre, så har man startet en politisk proces, hvor man har erkendt, at Malikis politik er kilen til mange af problemerne. Umiddelbart tror jeg, det får den betydning, at man forsøger sig med at lave et kludetæppe af en regering. Så kan man selvfølgelig håbe på, at det baner vejen for en regering, der er mere samlende, men jeg er ikke specielt optimistisk.


Lars Erslev Andersen (f. 1956) forsker i international sikkerhed med fokus på terrorisme og Mellemøsten på DIIS. Johan Moe Fejrskov (f. 1991) er medlem af RÆSONs chefredaktion. ILLUSTRATION: [Foto: U.S. Air Force / Molly Dzitko via Flickr]