01.10.2014

BAGGRUND: I oktober udgiver RÆSON bogen “Mellemøsten i krig”, der samler aktuelle analyser og interviews fra magasinet: 179 kr. (abonnentpris: 129) – bestil den nu


”Man kan se på Taliban. Taliban står stærkt i dag. Dem har man bekriget siden 2001. Man kan se al-Shabaab i Somalia. Man kan se på situationen i Irak, Libyen og Mali. Det, at forskellige lande, fx Danmark under stor jubel, bomber området, det løser ikke problemet. Hvorfor man hver gang tror, at det løser problemet, går over min forstand.”

Interview af Sarah Borger

Hvordan står IS efter angrebene i tirsdags? Er de slået tilbage?
Der er lang vej. Der er rigtig lang vej. Altså, det er svært for mig at vurdere sådan noget, fordi jeg ikke er en militærmand. Men militæroperationer har sjældent haft succes og slet ikke, når det alene er fra luften. Nu har vi set seks ugers bombardementer i Irak, og det har egentlig ikke haft nogen synderlig effekt på IS. Islamisk Stat har rømmet noget af Ar-Raqqah, som er deres hovedby, men så befinder de sig bare andre steder. Og så er der den store joker, Nusrafronten, som også bliver bombet. Og udfaldet af de bombninger er svært at spå om.

Men kommer amerikanerne omvendt til at gøre Assads arbejde ved at angribe både al-Nusra og IS?
I og med at de bomber to af de stærkeste oppositionsgrupper mod regimet, så er det klart, at Assad sidder i Damaskus og hygger sig. Og oven i købet kan han gøre det uden konsekvenser, fordi han samtidig har kritiseret angrebene. Han nyder, at de gør det. Men jeg tror, at amerikanerne har lavet en klar kalkule: Vi bliver nødt til at gå i gang med at bombe al-Nusra, for vi vil ikke slås sammen med dem. Vi skal have dem væk. Når USA bomber Islamisk Stat, er det deres måde at styrke den syriske opposition imod Assad – oppositionen har jo også ligget i krig med IS. Så på sigt kan Assad måske godt begynde at blive lidt mere betænkelig. Lige nu er han glad.

Hvad er de arabiske allieredes rolle? Bidrager de alene til angrebenes legitimitet eller har de en praktisk funktion?
Jeg tror i hvert fald, at nogle af dem får en funktion. Hvad angår angrebene på Nusra, så er det kun USA, der har været i gang – og Assad. Men i angrebene på Islamisk Stat har jagerfly fra den Arabiske Halvø og Jordan været involveret. Og jeg tror, at det er amerikanernes ønske, at det er arabiske landtropper, der træder ind efter luftangrebene. Selve kamptropperne kan komme fra Egypten. Og der er vist 5000 personer fra de moderate oprørsgrupper i Syrien, der bliver trænet i Saudi-Arabien. Man prøver at få Den Frie Syriske Hær klar til at slås. Det, det handler om, er selvfølgelig: Man kan bombe og jage Islamisk Stat, men hvem skal så overtage deres territorier? Det skal jo ikke være Assad.

Hvis IS bliver slået tilbage, er vi så tilbage til status quo med Syrien i krise under Assad, Irak i krise under Abadi, og Kurdistan uden selvstændighed? Eller kunne man forestille sig, at fx den Fri Syriske Hær kunne få lov til at rykke ind de områder, hvor IS forsvinder fra?
Det er svært at sige. Vurderingen fra USA er, at denne her kamp kan godt komme til at tage mange år. Man kan se på Taliban. Taliban står stærkt i dag. Dem har man bekriget siden 2001. Man kan se al-Shabaab i Somalia. Man kan se på situationen i Irak, Libyen og Mali. Det, at forskellige lande, fx Danmark under stor jubel, bomber området, det løser ikke problemet. Hvorfor man hver gang tror, at det løser problemet, går over min forstand. Men vi ved jo, at når Danmark sender eskadriller afsted, så er det, fordi USA gerne vil have det. USA har selvfølgelig alle de jagerfly, de har brug for. Men de vil gerne have en politisk bred koalition. Og sådan én virker kun, hvis alle bidrager til den.

Er der folkelig opbakning i Syrien til angrebene på IS?
Ja, det tror jeg. Det er mit indtryk, at man er glad for se IS blive bombet. Med hensyn til Nusrafronten er jeg mere i tvivl. Nusra har jo gjort det godt i Syrien – de lærte af Irak, hvordan man ikke skulle optræde. Så de har været meget mere pragmatiske i deres forvaltning af de områder, de har domineret. Og de har sørget for, at folk har fået beskyttelse. De har fx beskyttet sundhedsklinikker, selvom de helt klart var sekulære. De har sørget for, at folk kan få vand og medicin. Så jeg ved ikke, hvor populært det er at bombe dem. Det tror jeg faktisk ikke, det er.

Hvad kræves der, hvis vi skal undgå at sætte luftvåbenet ind en gang hvert 5. år? Kan vi skabe en langvarig stabilitet?
Den eneste måde, man kan få skovlen under Islamisk Stat på, er ved at satse på et oprør fra neden. Det, at Islamisk Stat er blevet stærke og har fået opbakning, har sit klare afsæt i den måde, som Bagdad-regeringen har opført sig på i en årrække. IS har udnyttet den utilfredshed, der var i befolkningen. Men de har også været dygtige til at gå ind, med kriminelle metoder, og lukrere på, at den irakiske hær og Baath-partiet i Irak blev opløst. Og det har fremmedgjort en stor gruppe mennesker, som har mange kompetencer. Og en del af dem støtter Islamisk Stat. Men omvendt betyder det også, at disse mennesker bestemt ikke er særligt islamiske i hovedet. Derfor er der en stor sandsynlighed for, at en del af dem, der i dag bakker op omkring Islamisk Stat, egentlig hellere ville støtte en anden ideologi. Så det handler om at få dem til at skifte side, sådan som man forsøgte at gøre det i ’the surge’ i 2007. Og det kan man ikke med den irakiske regering, der sidder nu. Den regering, der sidder nu, er godt nok ny – men det er gammel vin på nye flasker. Abadi har jo været Malikis støtte i tykt og tyndt. Der skal en anden grad af legitimitet til i Bagdad. Og så skal der gives nogle meget konkrete løfter om politisk indflydelse, om karrieremuligheder, osv. Desuden skal der gives amnesti. Det kan jo ikke nytte noget, at de stammer, man får lokket fra IS, kommer til Bagdad og får beskeden: ”Hov, forresten, I er forbrydere, I skal i fængsel”. Det går ikke, selvom de har været en del af de her morderbander.

Hvis man så taler om en slags pragmatisk amnesti, er det så det samme, man skal gøre i forhold til Assad?
Assad er årsagen til problemet og ikke på nogen måde en del af løsningen. Det bedste, man kan gøre med Assad, er at få fat i ham, få stillet ham for en krigsforbryderdomstol og få ham dømt. Jeg mener ikke, at der er nogen som helst vej frem med ham. Man arbejder sammen med de arabiske stater, først og fremmest Saudi-Arabien. Og de ville under ingen omstændigheder have en pragmatisk holdning til Assad. Man står altså med en meget, meget klar konflikt mellem USA og de arabiske lande overfor Iran og måske også for den tvivlsomme regering i Bagdad.

Skal man i så fald vælge side? Eller skal man prøve at etablere en form for kompromis imellem Saudi Arabien og Iran omkring Syriens fremtid?
Det har man allerede gjort. Man har valgt Saudi Arabien. Den måde, Iran har valgt at optræde på, er interessant, når vi ser på, hvordan de har udtalt sig i FN’s generalforsamling. Det er klart, at de kommer med kritik, men den er meget arrogant: ”Se hvad vi sagde allerede for tre måneder siden!” Det store problem med Iran lige nu er, at det går op ad bakke med de forhandlinger, man har om deres atomprogram. Iran vil ikke gå ud og sige: ’Ved I hvad? Vi har det helt okay med, at I bomber løs ovre i Assads lejr’. Men om man kan få lavet en løsning i Syrien uden Iran, det er der meget delte meninger om. Jeg spørger mig selv, hvad det er, vi partout skal med Iran? Jeg har svært ved at se det.

Hvad kan vi forvente af Tyrkiet? Vil de spille en mere aktiv rolle imod IS fremover?
Man kan se på den FN-resolution, der fornylig blev vedtaget i sikkerhedsrådet. Jeg ved godt, at danskerne tror, at den handler om, at vi er så dygtige til at tage passet fra nogle folk ude i Brøndby eller hvor de nu befinder sig. Men det er ikke det, resolutionen handler om. Der står Tyrkiet, de arabiske lande og Sydasien på den resolution. Det gælder simpelthen om, at få tyrkerne med på vognen. Og om at få araberne til at slå meget hårdere ned på rekruttering i deres lande. Vi ved det ikke præcist, men man siger, at der er 15.000, som er kommet udefra til Islamisk Stat. Og af de 15.000 er 13-14.000 kommet fra regionen. Så det er jo ikke de 100 personer fra Danmark, resolutionen handler om. Det drejer sig om, at få Kuwait og Saudi Arabien til at gøre det klart for deres befolkninger: Vi skal ikke bruges som transitland for IS. Vi vil ikke have, at I bliver ved med at sende penge – det er jo ikke staterne, men rige folk, der sender penge til Islamisk Stat. Og Tyrkiet skal have at vide, at de skal gøre noget ved grænsen, at de skal lade være med at købe IS‛ olie og at de skal holde op med at lade bankerne facilitere Islamisk Stat.

IRAK, 23. SEPTEMBER 2014: Kampfly over Irak på vej tilbage fra bombetogt over Syrien [foto: Shawn Nickel, U.S. Air Force]