06.07.2014

Interview af Simon Kærup

RÆSON: Barack Obama har bedt Kongressen om penge til at træne og udstyre de moderate oprørere i Syrien, som både kæmper mod Assad-regimet og de ekstremistiske oprørere i ISIS. Er det den rigtige beslutning, set fra dit bord?
Lars Erslev Andersen: Han har hele tiden sagt, at han ikke vil intervenere direkte i Syrien. Obama ønsker ikke at blive trukket ind i et morads, som han næppe har nogen udsigt til at kunne løse. Den amerikanske reaktion, der for øjeblikket overvejes i forhold til Syrien, er navnligt fremprovokeret af konkliften i Irak. Og den går ud på, at give våben til det, Obama kalder de moderate oprørere – dvs. Den Frie Syriske Hær og lignende grupperinger.
RÆSON: Har Obama været for længe om at reagere?
Lars Erslev Andersen: Det skulle nok være sket tidligere. Spørgsmålet er, hvad det vil have af betydning. En ting er sikkert: De moderate oprørere føler sig forsømt.
RÆSON: Obama har tøvet – har det haft betydning for den mobilisering ISIS har evnet?
Lars Erslev Andersen: Ja, det har det helt klart. ISIS har jo mobiliseret i Syrien fra 2013, stort set uden at blive forstyrret. Al-Assad har rettet sin modstandskamp mod de øvrige oppositionsgrupper og derfor er det lykkedes for ISIS at konsolideret sig og mobilisere i Syrien.
To årsager har bidraget til at ISIS har kunnet vokse sig stærkere i Syrien. 1) At man ikke har villet bevæbne de såkaldte moderate oprørere. 2) At Assad har set sin fordel i at ISIS var den ekstremistiske gruppe i Syrien, der kunne legitimere alle de ting han i øvrigt har lavet. Samtidig har ISIS skaffet sig nogen indtægtsbetingelser i Syrien, som har hjulpet dem med at mobilisere i Irak. F.eks. har de erobret oliefelter, som har muliggjort salg af olie – til eksempelvis Assad. På den måde er ISIS blevet stærke – de har haft mulighed for at sætte sig på nogle strukturer både i Syrien og Irak. Desuden har Assad støttet dem indirekte, fordi han ikke har angrebet dem.
RÆSON: ISIS har udråbt et islamisk kalifat på et større territorium i Irak og Syrien. Skal det tages alvorligt?
Lars Erslev Andersen: Deres erklæring om kalifatet betyder først og fremmest noget i forhold til ISIS’ egen propaganda, selvfremstilling og deres evne til at kunne rekruttere mere bredt – både regionalt og globalt. Det er naturligvis vigtigt for dem, men jeg tror også det bliver en akilleshæl for dem. Der er mange folk, der ikke vil leve under de forhold de tilbyder.

Fanget mellem sunni- og shiaretorik
RÆSON: Når det er lykkedes at etablere denne konflikt med to klare fronter, mellem sunni- og shaimuslimerne, skyldes det så Malikis sekteriske politik og shai-propaganda?
Lars Erslev Andersen: Ja, det er i hvert fald en af årsagerne. Men man overser, at Maliki har ligget i voldsomme kampe mod andre shia-muslismske grupperinger. Konflikten er ikke blot en sunni-shiakonflikt. Når ISIS kunne nedkæmpe Al-Qaeda i 2007 og 2008, så skyldes det, at der var store sunnimuslimske grupperinger, som ikke ønskede at leve under et Al-Qaeda-regime. Derfor tilbød disse grupperinger amerikanerne deres hjælp til at overvinde Al-Qaeda, hvilket man gjorde med en rimelig stor grad af succes. Hvad var prisen? Det var selvfølgelig, at de sunnimuslimske militser skulle have politisk indflydelse og være en del af staten Irak. Men det kunne Maliki ikke tillade. Når Maliki ikke kunne tilbyde de sunnimuslimske militser det, er det fordi, han har sin magtbase blandt shiamuslimerne og får sin støtte fra Iran – som også ser muligheden for at bruge shiabegrebet i deres magtpolitik. Det er derfor konflikten udfolder sig med dette fokus på sunni- og shiamuslimsk identitetspolitik. På samme måde, har Saudi-Arabien retorisk kørt Iran op som den store fjende, fordi iranerne er shiamuslimer.
RÆSON: Men udefra kan det se ud som om konflikten i Irak er blevet et samlingspunkt for gamle fjender: saudierne, iranerne og amerikanerne er vel alle bekymrede over ISIS og ønsker dem nedkæmpet?
Lars Erslev Andersen: Det er rigtigt, at Iran vil støtte Maliki i kampen mod ISIS. På den måde har USA og Iran en fælles fjende – men ud fra meget forskellige motiver. Samtidig er det rigtigt, at Saudi-Arabien længe har været optaget af at nedkæmpe Al-Qaeda-grupperinger. Saudierne har bestemt ingen interesse i at ISIS, som de også betragter som en Al-Qaeda- gruppering, skal blive stærkere. Men politisk har Saudi-Arabien indtil nu været meget tilbageholdende i forhold til konflikten i Irak.
RÆSON: Hvorfor har Saudi-Arabien været tilbageholdende?
Lars Erslev Andersen: Jamen, Saudi-Arabien har meldt klar ud: såfremt Iran eller USA går aktivt ind med tropper og bekæmper ISIS, så vil man betragte det som et angreb på sunnimuslimer. Det vil Saudi-Arabien bestemt ikke bryde sig om. På den måde er hele situationen meget skrøbelig. Man er fanget i denne sunni-shiaretorik.

Amerikanske strategier i Mellemøsten
RÆSON: Er det derfor amerikanerne ikke vil gå direkte ind i konflikten?
Lars Erslev Andersen: Nej, når amerikanerne ikke vil gå direkte ind i konflikten er det fordi de er krigstrætte og ikke har råd. Obama kender godt de røde tal. Han behøver bare at se på Afghanistan og Irak-krigene. Derfor vil han prøve at inddæmme disse konflikter ved hjælp af nogle andre metoder og strategier.
RÆSON: Det handler vel også om Obamas eftermæle? Såfremt der bryder en borgerkrig ud i Afghanistan vil man kunne sige hele hans udenrigspolitik har spillet fallit?
Lars Erslev Andersen: Absolut. Republikanerne har fået rigtigt mange gode kort på hånden, idet de kan bebrejde Obama for at have trukket soldaterne for tidligt ud af Irak. Spørgsmålet er om Republikanerne har ret i den konklusion? Måske er det mere rigtigt, hvis de siger til Obama, at han ikke skulle have trukket tropperne ud førend der var etableret en sikkerhedspakke med Maliki. Obama sagde jo også, at han ville løse Palæstina-konflikten – men han har vel aldrig været længere fra det. Hertil kommer, at han har været meget tøvende i forhold Syrien og heller ikke har kunnet forhindre Putin i at annektere Krim. Det er naturligvis diskussioner, som vil komme til at præge hans eftermæle. Det hele vil han komme til at høre for.
RÆSON: I forhold til Israel-Palæstina-konflikten, hvordan er den så relateret til regionens manglende stabilitet?
Lars Erslev Andersen: Ja, på mange måder. Denne konflikt kører ligesom sit eget spil – og man kan helt grundlæggende konstatere, at den på alle parametre går værre og værre. Hele den proces, som initieredes sidste sommer af blandt andet Kerry, som skulle lede frem mod en to-statsløsning, var dømt til at slå fejl. Det var jo ikke en substantiel forhandling. Det var ikke andet end det sædvanlige mudderkastning, som ingen verdens vegne førte.
RÆSON: Var det ren symbolik?
Lars Erslev Andersen: Ja, et langt stykke henad vejen. USA har kæmpe problemer med at sponsorere en forhandlingsproces og derved sige, at det er ad dén vej, konkliften skal løses. Amerikanerne går derved udenom FN-sporet, som kunne føre til en Palæstinensisk stat via sikkerhedsrådet – og ser heller ikke muligheden i at støtte sikkerhedsrådet i en sanktionering af Israels daglige krigsforbrydelser og bosættelser. Det er naturligvis et kæmpe problem for en demokratisk præsident. Derudover må det konstateres, at Israel er meget betænkelig ved den støtte som Vesten, Europa og USA har givet til reformkræfterne i det Arabiske forår. Israel mener, at demokrati nok er godt for dem selv, men ikke for araberne, for så kommer der fundamentalister til. Denne bevægelse frygter Israel kan skade dem – hvilket de på nogle punkter har fået ret i. Samtidig udgør Iran den helt store sikkerhedsmæssige problemstilling for Israel. Israel er dybt bekymrende for de forhandlinger som foregår med Iran. Her er Israel og USA virkeligt kommet på kant mellem hinanden. Israel så gerne, at amerikanerne havde en meget mere konfrontativ politik overfor Iran.
RÆSON: Har Obama-administrationen været for naiv i forhold til sine ambitioner i Mellemøsten?
Lars Erslev Andersen: Ja, dels har de har været for optimistiske og dels har der været nogle udviklinger, som de ikke har kunnet kontrollere. Obama kørte jo sin præsidentkampagne på forandringen: han konstaterede, at den amerikanske strategi ikke havde været god under Bush, som ødelagde det amerikanske ry i Mellemøsten. Obama ønskede, at genoprette det amerikanske ry i Mellemøsten, som han mente Bush havde ødelagt. Derfor opprioriterede Obama diplomatiet overfor den muslimske verden og Mellemøsten. Han forestillede sig, at han kunne løse en af de konflikter, som altid har fyldt meget i den del af verden, nemlig Israel-Palæstina konflikten. Men hans ambitioner blev afvist og Netanyahu sagde, at det skulle han ikke blande sig i.

Iran, Obamas nye håb
RÆSON: Hvor skal Obama sætte sit håb nu?
Lars Erslev Andersen: Det er i netop i forhold til forhandlingerne med Iran. Kan de lykkes med hensyn til atom-energispørgsmålet? Det håber man på. Amerikanerne håber på, at et positivt forhandlingsresultat her, kan medføre en større grad af konstruktiv forståelse med Iran omkring problemstillingerne i Syrien og Irak. Måske kan det ligefrem være en bølgebryder i forhold til Putin og Rusland. Men det tror jeg ikke på, hvis jeg skal være helt ærlig. For iranerne handler det først og fremmest om at få hævet sanktionerne.
RÆSON: Lad os prøve at vende blikket mod Egypten, som jo i nogen tid har bejlet til Rusland. Hvad er USA’s strategi i forhold til Egypten, som Kerry for nylig besøgte? USA har jo accepteret al-Sisis statskup i juli sidste år.
Lars Erslev Andersen: Jeg synes, amerikanernes Egypten-politik har været meget vægelsindet. Da vi ser oprøret i januar 2011, gik Obama oprigtigt ind og støttede oprørerne og deres krav om, at Mubarak skal gå af. Senere så vi pludseligt, at hæren tog over som den helt store demokratiske legitimation. I første omgang kunne hæren og det Muslimske Broderskab se fordelen i at arbejde sammen. Men da de Muslimske Brødre satte sig på magten, var forventningen, at de skulle gennemføre demokratiske reformer – hvilket de ikke gjorde. Det var en fuldstændig vanvittig forvaltning af magten, som de Muslimske Brødre førte. Det undlod amerikanerne at gøre noget ved. I øjeblikket kan generalen så sidde dernede og være ret ligeglad. Og det går ud over USA og eksempelvis Danmark. Vi truer med at skære på bistandshjælpen, hvis vi ikke får en dialog om, hvordan Egypten skal tænke demokratisk. Det er de ligeglade med. Alle Mellemøsten-forskere vil sige, at Egypten er en indflydelsesrig og vigtig spiller i det arabiske Mellemøsten. Det er almindeligvis rigtigt, bare ikke lige nu. Egypten har mange interne problemer og Sisi vil få enorme problemer med at levere.

Amerikanerne har ingen strategi
RÆSON: Hvordan ser du helt grundlæggende på amerikanernes aktuelle strategi i Mellemøsten?
Lars Erslev Andersen: De har ingen strategi. Det er dét, der har kendetegnet Obama siden det Arabiske forår: fraværet af en ‘grand strategy’ for Mellemøsten. Man havde to strategier eller ideer under hans forgængere. Den første kender vi under overskriften, at ‘demokratisere det arabiske Mellemøsten’, som slog fejl. Senere udviklede man en strategi, som på mange måder lignede den gamle koldkrigsstrategi – blot med nogle nye aktører. Der var på det tidspunkt to hovedfjender i Mellemøsten: Iran og islamisterne. Strategien var at holde Iran ude og islamisterne nede. Derfor lagde de et massivt pres på Iran: militært og økonomisk. Desuden blev der brugt sanktioner og man opbyggede alliancer rundt om Iran. Fra 2006 og frem lykkedes den strategi for så vidt meget godt. Amerikanerne fik lavet en alliance, der med Golfstaterne og Saudi-Arabien i spidsen i øvrigt talte Jordan, Egypten og Israel. Den strategi overtog Obama, fordi arkitekten Robert Gates [fra 2006 forsvarsminister under George Bush], fortsatte i Obamas første periode som præsident. Men strategien faldt sammen under det Arabiske forår, hvor alliancen blev fuldstændig splittet. Obama støttede dem, der var mod Mubarak og det førte til, at Israel og Saudi-Arabien ikke længere kunne støtte den amerikanske politik. Det der står tilbage er en lidt mærkelig politik. Obama støtter det Muslimske Broderskab og liberalisterne i Egypten, fordi der skal være reformer og demokrati, men han tillader samtidig fredelige demonstrationer og reformer bliver slået brutalt ned i Bahrain. Siden 2011 har den amerikanske strategi i Mellemøsten været uden sammenhæng. Det er sådan en laissez faire-strategi, hvor man vurderer fra sag til sag, fra land til land. Samtidig har amerikanerne forsøgt at nedtone deres engagement og tilstedeværelse i Mellemøsten. Obama vil helst lægge Mellemøsten lidt til side, men det kan han ikke.
RÆSON: Hvad har det af konsekvenser at Obama ikke har en strategi?
Lars Erslev Andersen: Det har den konsekvens, at der dukker alle mulige konflikter op, som håndteres meget forskelligt. Den indirekte konsekvens er den, at disse konflikter får lov at udvikle sig. Det har vi set med konflikterne i Syrien og Irak, som truer med at brede sig til både Jordan og Libanon.

Nye fronter i Jordan og Libanon
RÆSON: Apropos Jordan, så erobrede ISIS for nylig en af grænseposterne til landet, hvorfor kongedømmet nu har fordoblet deres sikkerhedstyrker langs den syriske og irakiske grænse. Hvordan vurderer du denne situation?
Lars Erslev Andersen: Jordan er enormt bekymrede og nervøse for den udvikling der finder sted i øjeblikket. Det er der ingen tvivl om. De kan godt se, hvad der er sket på grænsen mellem Irak og Syrien. Derfor frygter de, at det samme vil ske på grænsen mellem Jordan og Irak. For ISIS er dette område særligt attraktivt, fordi der herfra er en lettere adgang
til områder med nødvendige ressourcer, især vand. Jeg vurderer, at Jordan meget nemt kan blive inddraget i denne konflikt. Man skal også huske på, at op mod en million mennesker flygtede til Jordan under krigen i Irak. Hertil kommer borgerkrigen i Syrien, som har ført en million syriske flygtninge ind i Jordan. Se på sammenligningen. I Danmark, et af verdens rigeste lande, kan vi ikke finde ud af at modtage 1.500 flygtninge, mens Jordan, et land som er økonomisk trængt i bund, modtager millioner af flygtninge. Det er i den grad destabiliserende. Dertil kommer, at Jordan i lang tid har bekriget ISIS – især efter gruppen (dengang under andet navn) stod bag terrorisme i Amman i 2005.
RÆSON: Hvordan vurderer du situationen i Libanon, hvor ISIS netop har etableret en tredje front?
Lars Erslev Andersen: Der gælder for at vidt det samme i Libanon som i Jordan. I Libanon er de også dybt bekymrede for, hvad denne opstand fra ISIS kan føre til. Beirut har allerede været rystet, som en direkte konsekvens af krigen i Syrien. Men libaneserne vil ikke have noget at gøre med ISIS. Selv Hizbollah og hæren har prøvet at lægge et låg på. På den måde er både Jordan og Libanon bekymrende for en ny opblomstring af terrorisme. Det er dog svært for mig at vurdere, hvad det helt præcist kan føre til. Dog vil jeg sige, at hvis man ikke kan få bremset ISIS nu, så er der en meget stor risiko for at de kan udbrede deres aktiviteter.

Lars Erslev Andersen (f. 1956) forsker i international sikkerhed med fokus på terrorisme og Mellemøsten på DIIS. Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc) i politisk kommunikation og ledelse fra CBS. ILLUSTRATION: Obama mødes med kongresmedlememr for at diskutere Syrien, 3. september 2013 [foto: The White House]