09.12.2014

Interview af Kristian Basballe, ansv. chefredaktør for RÆSON / Fotos: Robin Skjoldborg for RÆSON. Fra RÆSON20 (udkommer 11/12 2014)


RÆSON: Hvis du kunne ændre noget i dansk politik, hvad skulle det så være?
Så vil jeg gerne ændre den opfattelse, at politikere kan skabe det perfekte liv for borgerne. At vi igennem love og regler og tilskud og forbud herinde kan designe et liv, hvor borgerne bare er glade og trygge. Sagen er jo, at hver gang vi opstiller en regel, så begrænser vi nogens handlefrihed. Og regler kommer som regel, fordi der sker en eller anden fejl, og vi kommer med den for at beskytte nogen. Men i virkeligheden kommer vi ofte til at straffe mange flere, end vi egentlig beskytter, fordi vi begrænser de manges handlefrihed for at beskytte de få. Når vi ser en sag, så er den mulighed, vi har for handling – hvis ikke vi er ministre – at lave regler. Og derfor har vi jo indført tilsyn og uvarslede tilsyn og alt muligt andet på baggrund af nogle sager, der måske var helt enkeltstående og aldrig vil ske igen.
RÆSON: Er det noget, man har set under den nuværende regering, eller var det noget, man så i lige så høj grad under VK-regeringen?
Det er noget, man ser under alle regeringer. Jeg kan da ikke pege fingre ad andre uden at pege fingrene ind mod mig selv. For vi gjorde det også i vores tid, hvor du kan finde eksempler på, at vi – egentlig ikke fordi vi ville det – alligevel endte med at komme med nogle regler på baggrund af enkeltsager.
RÆSON: Tænker du på nogle bestemte sager?
Jeg tror, at jeg har fortrængt de fleste, men jeg sidder tilbage med en mavefornemmelse af, at hvis man søgte, ville man meget, meget nemt kunne finde dem. Fx var der en institution i Nyborg, der havde en problemstilling, som pludselig endte med at blive et politisk problem. Og hvis der nu havde været en ansvarlig udvalgsformand for regionen, der havde stillet sig frem i Nyborg dengang og sagt: „Prøv at høre: Det er vores sag – vi tager hånd om det. Det her skal I ikke blande jer i – reglerne er, som de er. Vi lavede en fejl – vi retter op på det.“ Så havde vi ikke lavet reglerne.
RÆSON: Hvad er den største udfordring for det danske demokrati?
Den største udfordring er, hvis vi ikke sørger for at engagere nogle flere i den demokratiske proces. Og det behøver ikke at være i form af partimedlemskab, selvom jeg gerne så det. Hvorfor har vi ikke et folkemøde i enhver kommune, hvor vi alle sammen diskuterer, hvad udviklingen skal være? Den største udfordring er, at vi ikke selv engagerer os i demokratiet, at det bliver for naturligt, at vi kun er der, når en skole skal lukkes, når et plejehjem skal flyttes, eller en anden lokal sag, hvor vi protesterer. Hvis borgerinddragelse – eller borgerengagement – kun handler om protest og ikke om opbyggelse, så bliver demokratiet for tyndt og for svagt.
RÆSON: Hvis ansvar er det?
I sidste ende så synes jeg som liberal, at det er den enkelte borgers ansvar. Jeg synes, at vi som partier kan gøre mere for at gøre det nemmere for borgerne at tage det ansvar, men du får mig ikke til at synge med på den sang om, at borgerne har ikke noget ansvar, og at det bare burde være medierne eller politikerne, der skulle gøre det bedre. For fanden, hvis folk vil have et levende demokrati, så må de investere noget af sig selv. Hvis det hele bliver interesseorganisationer og en kamp om, hvem der har flest medlemmer – er det Bjarne Hastrup og Ældre Sagen, eller er det Dansk Ungdoms Fællesråd og de unge – jamen så bliver det en interessekonflikt i stedet for at være en samfundsopbygning.
RÆSON: Du har selv været minister, og du sidder selv i toppen af et parti og har fulgt den nuværende regerings samarbejde med embedsmændene. Er der sket en ændring i embedsmændenes rolle, eller er der bare sket en ændring i måden, vi taler om embedsmændene på?
Hvis man ser tilbage, så vil man kunne opleve, at embedsmænd har haft forskellige roller undervejs. Vi har også oplevet ministre, der helt har overladt det til deres departementschefer at føre forhandlinger, uden at de selv har været til stede. Det findes eksempler på det tilbage til Nyrup og faktisk tilbage til Schlüter. Det, at embedsmænd agerer politisk, er ikke noget nyt. Jeg tror, at det nye er, at der er kommet meget fokus på det, og at der måske ikke er den samme styring fra ministrene i forhold til, hvad de forventer af embedsmændene. Hvad er det for en rolle, de vil have fra deres embedsmænd? Jeg synes, at man som politiker skal være meget varsom med at kritisere embedsmændene. Jeg synes, vores kritik skal være på ministeren, for i første og sidste ende er det ministeren, der har ansvaret for, hvad der sker i ministeriet. Det er sådan, at når man er minister, så er man på én gang borgernes ambassadør ind i systemet og systemets talsmand ud til samfundet. Og den dobbeltrolle skal man have. Og det betyder, at man også skal være den, der står på mål for de ting, der sker. Og jeg ved godt, at det en gang imellem føles enormt uretfærdigt, at man skal stå på mål for en fejl, der er sket på et kontor langt væk fra én, som man ikke anede noget om, før sagen dukkede op, men det er nu engang sådan, det er, fordi den enkelte embedsmand er ikke i en rolle, hvor vedkommende kan forsvare sig. Derfor skal vi sørge for, at vores kritik rettes mod ministrene, og ministrene skal sørge for, at de får lavet det system inde i deres organisation, der gør, at de ved, hvad der sker, og at de kan stå på mål for de ting, der er.
RÆSON: Vi har haft situationer, hvor embedsmænd går ud og omtaler nuværende ministre og reagerer meget stærkt på dem. Er det udtryk for et stigende fokus på embedsmændene, eller er det udtryk for en ændring i systemet?
Der er sket den ændring, synes jeg, at der har været nogle ministre, som ikke rigtig har kunnet lave skillelinjen mellem det politiske og det embedsmandsmæssige. Der er det blevet mudret. Fx er Morten Bødskov i forhold til hele den her sag omkring nødløgnen klart én af dem. Og der tror jeg, at fokus er rettet mod embedsmændene, og de reagerer nu den anden vej ved at komme med anonyme beskyldninger. […] Man skal som minister stå på mål for det, der sker i et ministerium, og man skal skabe loyalitet og tillid internt i ministeriet. Og hvis ikke man gør det, så render man ind i kæmpe problemer.
RÆSON: Nu tegner du selv billedet af en form for kamp mellem embedsmænd og ministre: Fordi der er nogle ministre, der har talt om embedsmændene, så er der nogle embedsmænd, som taler om ministrene. Er det dét, der foregår?
Det synes jeg, at man kan se i øjeblikket. Der er en usikkerhed i forholdet mellem embedsmænd og ministre, som vi – ikke for den nuværende regerings skyld og ikke for den kommende regerings skyld, men for det danske demokratis skyld – skal have afklaret, have ryddet af vejen.
RÆSON: Hvordan skal vi løse det? Det skal løses efter Roosevelts
princip: „The buck stops here.“ Aben stopper hos ministeren. Det er ministeren, der står på mål for, hvad der sker i hans ministerium, og det er en stor opgave. Men man skal ikke som minister tørre ansvaret af på sine ansatte.
RÆSON: Har vi for mange svage ministre i Danmark?
Det synes jeg, at vælgerne skal vælge, når vi kommer
RÆSON: Hvad synes du?
Jeg synes, at der altid har været forskel imellem ministre. Og jeg vil hverken på det nuværende ministerhold eller det tidligere ministerhold sætte navne på. Men sagen er, at hvis ikke der er en stærk minister i et ministerium, så er det jo ikke sådan, at der ikke bliver taget beslutninger. Så bliver beslutningerne bare taget et andet sted. Og det er lige præcis den følelse, jeg gerne vil til livs, ved at vi får nogle klare strukturer omkring, hvem det er, der har ansvaret.
RÆSON: Hele debatten omkring et Danmark, der knækker over i et Udkantsdanmark og et Københavnerdanmark – hvor stort er det problem?
Det er et reelt problem, men det er et problem, som udvikler sig. Hvis du tager den gamle tegning af den rådne banan, så passer den ikke længere. Hvis du tager Vestjylland – Jylland fra Herning og ud mod havet – så er der er faktisk kommet rigtig godt gang i erhvervslivet. Der er mange virksomheder, som i dag har problemer med at tiltrække den rigtige arbejdskraft, som efterspørger smede, elektrikere, og som har brug for at få flere hænder til. Til gengæld har vi andre dele, som har det meget, meget skidt. Så vi har en problemstilling, men den er ikke så sort-hvid, som den var, da vi diskuterede det for fire år siden, hvor man tænkte, at det eneste, der kunne leve godt, var en dansk storby, og lige så snart man kom uden for byer på 30.000 indbyggere, så vil det hele være dødt. Sådan er billedet ikke længere.
RÆSON: Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der var noget tumult i partiet i foråret. Der talte man meget om en opdeling mellem et landmandsvenstre og et storbyvenstre.
Ja.
RÆSON: Kan du genkende den opdeling? Eksisterer den?
Venstre er heldigvis et bredt parti, og vi dækker rigtig mange. Vi dækker landmænd og lærere, storbymennesker og sejlere. Vi dækker rigtig mange. Og jeg tror ikke, at man kan finde en entydig opdeling ned igennem – at hvis man var landmand, så mente man A, og hvis ikke man var, så mente man B. Det, som var vores udfordring i foråret, det var at få genskabt og få sikret en mere aktiv dialog med vores egne medlemmer, og det har vi brugt rigtig meget tid på efterfølgende. Lars og jeg er på den her meget omtalte turné, hvor vi besøger alle vores medlemmer og giver mulighed for en aktiv dialog med os begge to sammen. Og det har været en kæmpe succes.
RÆSON: Hvad er det vigtigste, du har lært?
Jeg har lært, at et parti, der ikke er i kontakt med sine rødder, mister sig selv.
RÆSON: Hvem har ansvaret, hvis man nu ikke har været det?
Det er jo et ansvar, som påhviler os, der er ledelse i Venstre. Og handler måske primært om, at ledelsen skal være lydhør. Men selvfølgelig også, at folk skal være klar til at sige fra, når der er noget.
RÆSON: Det er vel primært formandens ansvar?
Det er ledelsens ansvar, og med ledelsen mener jeg den brede ledelse. Jeg mener både mig selv, men også Venstres forretningsudvalg, som er den daglige ledelse, og som har den tætte kontakt mellem os, der sidder på Christiansborg, og vores kommuneforeninger og vores medlemmer. Det er os, der skal tage ansvaret for, at den her dialog, som vi har fået genskabt, at den ikke går tabt igen.
RÆSON: Hvis man kigger på de seneste meningsmålinger, så ligger blå blok jo ganske godt. Men når man ser på den blå blok, så er det jo faktisk ikke jer, der er gået frem. I ligger faktisk der, hvor I lå til valget i 2011, eller en lille smule under. Det er Dansk Folkeparti, der er gået frem. Hvorfor det?
Når partier har haft et forløb som det, vi havde i foråret, så sætter det sig som en usikkerhed hos vælgerne. Det tror jeg stadigvæk, at vi kæmper med at komme tilbage fra. Plus at Dansk Folkeparti har vist sig utroligt dygtige og professionelle til at få placeret sig i dansk politik som et parti, der tilbyder samarbejde til både den ene og den anden side. Og det tror jeg, har gjort dem attraktive for mange vælgere. Vores udfordring i Venstre er, at vi er et regeringsparti. Det betyder, at hvis vi i Venstre skal komme med et budskab, så skal det være noget, vi også kan gennemføre bagefter. Vi skal ikke tages i at komme med budskaber, vi ikke har en til vished grænsende sandsynlighed for at kunne gennemføre efter et valg. Og det betyder, at vi måske bliver en lille smule mere forsigtige i vores udmeldinger end andre partier. Til gengæld tror jeg, at den tillid, der er til, at når Venstre siger, at „det er den retning, det skal gå“, så bliver det den retning – den giver os på den lange bane et vedblivende højt mandattal.
RÆSON: Hvordan vil du personligt have det med at lave en aftale med Dansk Folkeparti, fx om noget økonomisk, der hænger sammen med grænsebomme?
Vi skal ikke tilbage til grænsebommene, og det har vi sagt ganske tydeligt. Det er en dårlig metode til at opnå det, som vi egentlig er enige med Dansk Folkeparti om: nemlig at beskytte danske borgere fra udenlandske tyvebander, som vi ved er et problem. Det er også en dårlig måde at begrænse fx asyltilstrømning på.
RÆSON: Men jeg spørger jo, fordi vi har set det før. Fordi det var den måde, Dansk Folkeparti tog sig betalt på.
Ja.
RÆSON: Kan du afvise, at man vil komme til at se det igen?
Jeg kan da ikke afvise, at man kan komme til at se, at Dansk Folkeparti får opfyldt nogle af deres ønsker, for at vi får opfyldt nogle af vores ønsker, fordi – prøv at høre – sådan er politik. Og jeg kan da love dig for, at der i alle regeringer bliver indgået aftaler undervejs, som ikke har stået klart på forhånd. Men sagen er jo, at meget af det, Dansk Folkeparti foreslog, dengang vi sad i regering, var jo ikke sådan, at de skulle tvinge os til at mene noget nyt. Jeg skulle ikke tvinges til at synes, at det var godt at der kom flere betjente.
RÆSON: Skal der være brugerbetaling flere steder, end der er i dag?
Det kan godt være, at der skal være brugerbetaling andre steder, men der skal ikke være mere brugerbetaling. Hvis vi fx tager sundhedsvæsnet, så er det sådan, at der lever en myte om, at vi i Danmark ikke har brugerbetaling, men det er en myte. Ca. 14 pct. af de udgifter, der er i sundhedsvæsnet i dag, dækkes af brugerbetaling. Det er bare vildt forskelligt, hvor det ligger henne. Og det synes jeg godt kan være uretfærdigt. Jeg synes, man bør kigge på, om man kan lave en ændring, der gør, at vi kan få en mere retfærdig brugerbetaling. Ikke mere brugerbetaling, men mere retfærdig brugerbetaling.
RÆSON: Skal der være brugerbetaling på at gå til praktiserende læge?
Jeg kan jo ikke sige, at jeg vil have en fordomsfri undersøgelse, og så selv begynde at lukke ting ned.
RÆSON: Bliver du formand for Venstre på et tidspunkt?
Det afgør medlemmerne, men det håber jeg da, at jeg gør.
RÆSON: Bliver du statsminister på et tidspunkt?
Så er det jo ikke engang Venstres medlemmer, men alle danske vælgere, men altså …
RÆSON: Vil du gerne være statsminister?
Ja, det vil jeg gerne.


Kristian Basballe (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør