31.07.2014

“Jeg er uhyre skuffet. Særligt også over de europæiske lande, der kalder sig for venner af Israel” siger ambassadør Baruk Binah om afstemningen i FNs menneskerettighedsråd, der forleden vedtog en undersøgelse af Israels krig i Gaza – hvor Storbritannien, Frankrig og Tyskland afstod fra at stemme mens kun USA stemte imod. ”Det eneste land, der handlede moralsk var USA. USA var det eneste land, som mener at Israel har ret til at forsvare sig selv”.

Interview af Simon Kærup

RÆSON: Hvordan har den nuværende konflikt påvirket det israelske folk?
Barukh Binah: Jeg er glad for du stiller det spørgsmål. Det er der ingen, der gør. Men jeg kan ikke give et simpelt svar. Først og fremmest, så har Hamas-angrebene forårsaget stor skade. Detaljerne omkring skadernes omfang kan jeg ikke give, da vi holder dem hemmeligt indtil den militære kampagne er overstået. Hvad jeg dog kan sige, er at mange ejendomme er blevet beskadiget, at der er mange tilskadekomne og 2 er blevet dræbt. Dernæst må det konstateres, at hverdagslivet naturligvis er meget påvirket. Hver gang sirenerne lyder er der panik overalt. Folk kaster sig til jorden og søger ly bag deres biler eller løber mod beskyttelseskamrene. På den måde bliver livet noget der foregår på vej ind og ud af beskyttelsesrum. Midt i dette kaos er hverdagslivet blevet umuligt at planlægge. Israels folk er simpelthen forfærdet over denne situation og ønsker, at konflikten skal bringes til ende. I årevis, med måneders mellemrum, har de oplevet, hvordan Hamas igen og igen har startet deres bombardementer. Konflikten berører således mange niveauer i Israel: økonomien, hverdagslivet – mentalt og fysisk og politisk. Når man skal svare på meget af den kritik som Israel møder, kan jeg bare sige, at jeg ikke tror en eneste af disse kritikere ville kunne leve under de omstændigheder, som israelerne lever under. End ikke én eneste dag.

RÆSON: Kan du beskrive den aktuelle situation i selve Gaza, set fra dit bord?
Barukh Binah: Beskydningerne fra Hamas fortsætter og dagligt lyder sirenerne over Tel Aviv og det centrale Israel. Vores kampagne, Operation Protective Edge, har hidtil nedskudt over 2300 raketter. Men mange raketter har nået forbi vores missilskjold og vi kan konstatere, at der har været stor materiel skade på bygninger og huse. Heldigvis har relativt få civile israelere mistet livet. Når vi har kunnet minimere de civile tab, er det fordi vi er godt forberedt. Vi investerer løbende i beskyttelsesanlæg og militære systemer, som beskytter det israelske folk. Omkring 90 % af alle indgående missiler bliver nedskudt. Hvad angår militæroperationen i selve Gaza, så er vores hær stadigvæk fokuseret på at få ødelagt de tunneler og underjordiske depoter, hvor Hamas gemmer deres våben. Indtil nu har vi destrueret ca. 1/3 af tunnelerne og aktionen i Gaza stopper ikke, før alle tunnelerne er ødelagt. Alle disse tunneler befinder sig beklageligvis i tæt befolkede områder, nogle endda i hospitaler eller under skoler. Hamas er nådesløs, når det kommer til at placere deres våbendepoter i områder, hvor de ved sandsynligheden for civile tab er størst.

RÆSON: IDF [Israel Defence Forces, det israelske militær, red.] påstår, at de gør hvad de kan for at undgå civile tab. Men dødstallet i Gaza har passeret 1000 [25. juli]?
Barukh Binah: Palæstinenserne fastholder, at omkring 1000 er døde. Dette har vi ingen mulighed for at verificere, men vi ved, at mange har mistet livet i Gaza. Vi vurderer, udfra aldersspredningen i de offentliggjorte navne, at mange af disse faktisk er Hamas-oprørere. Men igen, dette kan vi ikke verificere, da Hamas-oprørerne ikke bærer uniformer. Mange har anklaget os for, at vi ikke har håndteret situationen korrekt: at vi har slået for hårdt ned og ikke handlet med rimelig proportionalitet. Det er imidlertid uhyre svært at undgå tab af menneskeliv, når Hamas placerer sine våbendepoter i tæt befolkede områder. Når det så er sagt, er det klart at alt for mange civile har mistet livet. Når vi angriber militære mål, siloer og Hamas hovedkvarterer, medfører det beklageligvis civile tab. Men lad det være helt klart. Som jeg ser det, er ethvert tab af menneskeliv ét for meget. Uanset hvilken side det er på.

RÆSON: Men når Hamas ikke bærer uniformer, hvordan kan I så skelne civile og opførere fra hinanden?
Barukh Binah: Det kan vi heller ikke. Det er derfor, vi beder den ikke-involverede befolkning om at hjælpe os med at identificere oprørerne. Problemet er imidlertid, at Hamas ikke vil lade de civile evakuere de områder, hvor vi sætter ind.

Hamas er nådesløs, når det kommer til at placere deres våbendepoter i områder, hvor de ved sandsynligheden for civile tab er størst
____________________

 

Israel og det internationale samfund

RÆSON: Trods IDF’s intentioner om at undgå civile tab, må det konstateres, at den militære landinvasion tilsyneladende ikke kan udfoldes uden store civile tab til følge. Og Israels krigsførsel er gentagende gange blevet udsat for stor kritik. Er du ikke bange for, at Israels omdømme endnu engang vil lide skade og isolere Israel yderligere?
Barukh Binah: Beklageligvis kan vi ikke sige, at det internationale samfund er fair overfor os. Israel vurderes oftest ud fra dobbelt-standarder. Rent militært strategisk betragtet, er der ingen måde, hvorved man kan neutralisere missil-siloer eller våbenfabrikker uden at det involverer, at man faktisk skal derind. Det kan gøres på en række måder. En af disse er at sende ens hær ind og besætte området via en landinvasion. Det er dét, vi har gjort nu i Gaza og sådan vi tidligere har gjort. Det betyder ikke, at vi nødvendigvis har lyst. Vi evakuerede jo Gaza tilbage i 2005 og gav ansvaret tilbage til palæstinenserne. Vi fjernede alle besættelserne fra Gaza-striben, med store menneskelige omkostninger for de jøder, som havde bosat sig der. Og vi trak samtidig det store antal sikkerhedsstyrker, som havde sikret bosætterne, tilbage. Vi ønsker ikke at blande os i palæstinensernes liv. Og vi ønsker ikke at være en besættelsesmagt, hvis vi kan undgå det. Men jeg forstår ikke dette hykleri mod Israel. Vores brug af magt er jo ikke enestående. Dengang amerikanerne blev angrebet af Al-Qaeda, gik der mindre end 24 timer førend de bombede flere områder af Afghanistan i eftersøgningen af Al-Qaeda. Den samme anvendelse af militær ser vi hos en hel række andre lande. Når man bliver angrebet, må der reageres. Sådan er det med trusler mod landets eksistens. De skal håndteres. I yderste nødstilfælde, militært. Dernæst må jeg gøre det helt klart. Når Israel vælger at advare civilbefolkningen i Gaza inden vi bomber en given lokalitet (der bliver ringet til de enkelte beboere på adressen), så er det ikke, fordi vi frygter det internationale samfunds og FNs kritik. Denne kritik vil vi få – uanset hvad vi gør. Vi gør det på denne måde, fordi vi er optaget af at give vores modstandere en fair advarsel – og give de civile en mulighed for at evakuere.

RÆSON: Set i det lys, hvordan ser du så på den seneste resolution fra FNs menneskerettighedsråd, hvor kun USA stemte imod? En resolution, der fordømmer Israels brud på menneskerettigheder – i de stærkest tænkelige vendinger?
Barukh Binah: Jeg er uhyre skuffet. Særligt også over de europæiske lande, der kalder sig for venner af Israel. De europæiske lande undlod at stemme, fordi de ønskede at stemme i relation til konsensus. Men det begrundelse køber vi ikke. Det eneste land, der handlede moralsk var USA. USA var det eneste land, som mener at Israel har ret til at forsvare sig selv.

RÆSON: Handlede de øvrige lande derved amoralsk, som du ser det?
Barukh Binah: Jeg mener ikke, at stræben efter enighed er et moralsk anliggende. Nogle gange må man handle på trods af konsensus. Som det er nu, er der en hel række lande fra hvem vi kan forvente intet. Lande som vil være imod os uanset hvad. Men jeg vil ikke nævne navne, fordi vi har udmærkede relationer med flere af disse lande – og det skal vi blive ved med at have. Så vi er meget tilgivende, hvad dette angår. Men prøv engang at se på proportionerne. Siden FNs Menneskerettighedsråds etablering har der været 90 resolutioner omkring Israel. Hvor mange resolutioner har der været omkring Syrien, hvor massakren hidtil har kostet over 150.000 mennesker livet? Og hvad med Tjetjenien? Har man nogensinde nået til enighed omkring en resolution omkring dette? Det mindes jeg ikke. Årsagen er de dobbelte standarder, Israel er underlagt. Selvom du ikke får mig til at sidde her og beskylde alle lande for anti-semitisme, så tror jeg det er tilfældet for visse lande. Men det er ganske klart. Israel bliver bedømt anderledes end andre lande.

Prøv engang at se på proportionerne. Siden FNs Menneskerettighedsråds etablering har der været 90 resolutioner omkring Israel. Hvor mange resolutioner har der været omkring Syrien, hvor massakren hidtil har kostet over 150.000 mennesker livet?
____________________

 

RÆSON: Men Israel bliver da bedømt i forhold til den samme internationale lov som alle andre lande?
Barukh Binah: Nej, det gør vi ikke. Vi bliver bedømt ud fra den internationale lov, som eksempelvis Danmark bliver bedømt ud fra – men det er ikke den lov, lande som Syrien bliver bedømt ud fra. Vi har den ulempe, at vi på den ene side er et meget lille land og på den anden side er et jødisk land. Noget af kritikken er kritik for kritikkens skyld og noget af den er, måske, rimelig. Israel er bestemt ikke perfekt og vi laver vores fejl. Men når jeg siger, vi bliver vurderet ud fra dobbeltstandarder, så er det fordi vi bliver bedømt som et europæisk land, der er omringet af fredelige naboer: såsom Schweiz, Østrig og Danmark. Men det er vi ikke. Vi er omringet af mellemøstlige lande, såsom Syrien, Libanon, Irak og terrorgrupper som ISIS. Jeg ville ønske, Israel havde fredelige lande som Norge og Sverige som naboer. Men det har vi ikke.

RÆSON: Denne uretfærdighed du peger på er interessant. Ser du ligefrem, at der eksisterer et hierarki indenfor den internationale lov?
Barukh Binah: Ja, det gør der. Absolut. Israel er ikke blevet accepteret i relation til de umiddelbare omstændigheder landet eksisterer under: herunder det omkringliggende miljø. Men det arbejder vi på. Vi indgik i 90’erne en fredsaftale med Ægypten, senere med Jordan og vi har forsøgt at opnå relationer med en række af de nord-afrikanske lande og visse golf-stater.

RÆSON: Hvad ville Israel opnå, om de blev vurderet anderledes?
Barukh Binah: Helt generelt har det internationale samfunds reaktion på Israels handlinger været skuffende – selv i fredsperioderne. I 1967 var der krig mellem Israel og Ægypten. En krig som Ægypten initierede og tabte. Vi vandt hele Sinai-halvøen, som er 3 gange større end staten Israel. Senere gav vi Ægypten dette territorium igen. Håbet med denne handling var påbegyndelsen af et helt nyt Mellemøsten med fred. Vi havde samtidig håbet, at det internationale samfund ville anerkende os for denne handling. Mens jeg ikke vil sige, at vi overhovedet ikke fik noget ud af det, så var det ganske lidt.

Blokaden af Gaza

RÆSON: Du nævnte tidligere, at Israel med tilbagetrækningen fra Gaza ikke ønsker at blande sig i palæstinenserne liv. Men blokaden af Gaza, som nu har eksisteret i over 7 år, har mødt massiv international kritik. Der er mangel på medicin og elektricitet, arbejdsløshed, der er fattigdom og forsyninger har svært ved at komme ind og ud. Hvordan ser du blokaden er forbundet med den aktuelle konflikt?
Barukh Binah: Lad mig først gøre årsagen til blokaden klar. Man er nødt til at forstå, at Gaza var et militært besat område – besat af Israel fra 1967 og inden da af Ægypten. Da fredsforhandlingerne med Ægypten blev påbegyndt og de ønskede Sinai-halvøen tilbage, opfordrede vi samtidigt ægypterne til at tage Gazastriben tilbage. Men ægypterne ønskede ikke Gaza tilbage, da de udemærket var klar over, at Gaza ville være uhyre problemfyldt. På den måde sad vi pludseligt fast på Gaza. Det var først under Ariel Sharon, i 2005, at vi forstod at vi måtte gøre noget ved den fastlåste situation og derfor evakuerede vi området. Men fra da af er området ikke længere at regne for et israelsk militært besat område eller et israelsk territorium overhovedet. Derved har vi ikke ansvar for området. Ansvaret gav vi tilbage til palæstinenserne. Efter udtrækningen blev området imidlertid et fjendtligt område, med Hamas i spidsen. Som jeg ser det, kunne palæstinenserne have levet deres liv, uden vores intervention, såfremt Hamas ikke havde påbegyndt deres bombardementer af Israel. Derfor er det nogle gange bizart, når vi hører at Gaza er som et fængsel. Når ind- og udgange er kontrolleret, handler det jo om at beskytte det israelske folk. Husk på, at Ægypten heller ikke ønsker, at adgangen til Gaza bliver helt åben. Tidligere var det jo faktisk sådan, at palæstinenserne fik lov til at komme og arbejde i Israel. Over en kvart million palæstinensere arbejdede dengang i Israel. Problemet var, at terrorister udnyttede situationen og kom over til Israel i forklædning. Det kunne selvsagt ikke vare ved. Dernæst vil jeg tilføje, at det ikke er de 99 % af palæstinenserne, som er ordentlige mennesker, der er årsag til konflikten. Det er den ene procent, der beslutter sig for at blive terrorister, der er problemet. Det er derfor vi har blokaden. Samtidig skal det nævnes, at vi sørger for elektricitet og vand til Gazastriben. Jeg vil tro, det er første gang i militærhistorien, at en modpart sørger for elektricitet og vand til sin fjende. Og det gør vi helt uden, at det koster dem noget.

RÆSON: Hvad med alle de civile i Gaza? Med blokadens etablering og den kontrol I tog med områdets grænser, fik I vel direkte ansvaret for dem?
Barukh Binah: Blokaden er en accepteret form for krigsførsel. Det er dem, der har startet en krig mod os – ikke omvendt. Vi kan simpelthen ikke have en fri vej fra Gaza til Tel Aviv. Det er utopisk under de nuværende omstændigheder. Blokaden er afgørende nødvendig. Men på sigt, når vi engang har en fredsaftale, håber jeg at bevægeligheden ind og ud af Gaza kan blive markant forbedret. Sådan som det også var inden intifadaen. Jeg håber, at mange palæstinensere en dag igen kan tage arbejde i Israel. De to økonomier kunne gavne hinanden.

RÆSON: Men blokaden forhindrer vel palæstinenserne i at udvikle sig? Varer kan jo dårligt komme ind og ud?
Barukh Binah: Ja, det er svært at få varer ind og ud. Ofte ser vi desværre, at varerne, f.eks. cement og stål, bliver brugt til at lave tunneler. Som jeg ser det, kunne Gaza have udviklet sig til Mellemøstens Singapore. Og vi ville have hjulpet dem. Men Gaza er blevet en militær udpost for Iran, som bliver ved med at sende dem våben. Beklageligvis. Såfremt Hamas ønskede et fredeligt område, ville vi være de første til at hjælpe dem – sammen med resten af verden.

RÆSON: Hvordan ser du på alle de internationale menneskerettighedsorganisationer som kritiserer Israel for de ofte horrible levevilkår i Gaza?
Barukh Binah: Jeg kan acceptere, at de ofte giver en retvisende beskrivelse af forholdene i Gaza, men at kritikken er urimelig. Fordi de præsenterer ikke noget alternativ til blokaden. Og den er altså helt nødvendig for Israels beskyttelse, som det er nu.

RÆSON: Men er I ikke ansvarlige for leveforholdene i Gaza?
Barukh Binah: Nej, det er vi ikke. Det er Hamas. Brugte de ikke territoriet til terrorvirksomhed, ville der ikke være nogen blokade og nogle modangreb fra Israel. Uden Hamas ville der være fri bevægelighed og tilstrækkelige forsyninger med vand og elektricitet.
Der er netop dérfor, vi skal have Hamas fjernet.

RÆSON: Så det palæstinensiske folk bliver taget til fange midt i konflikten mellem Israel og Hamas?
Barukh Binah: Ja, af Hamas. Men ikke af Israel. Vi trak os ud i august 2005.

RÆSON: Men det er vel ikke unfair at sige, at I er skyld i de elendige leveforhold i Gaza?
Barukh Binah: Jo, det er unfair. Vi skulle i stedet roses for vores forsyning af elektricitet og vand til Gaza. Husk også, at vi bruger mange kræfter på humanitær hjælp til Gaza. Hver dag kører mindst et dusin lastbiler til Gaza med medicin og mad.

RÆSON: Hvordan ser du på, at Hamas vil indgå våbenhvile, såfremt I løfter blokaden af Gaza?
Barukh Binah: Virkelig? Det har jeg ikke hørt. Samtidig så forhandler vi ikke med Hamas. Hamas er en terroristorganisation og er forestået som en sådan, ikke kun af Israel, men også af resten af verden. Vi er i dialog med den Palæstinensiske Autoritet (med Mahmoud Abbas i front) og forklarer dem, at de bør ekspandere deres tilstedeværelse i Gaza. Men det vil Hamas ikke tillade dem.

Vi er i dialog med den Palæstinensiske Autoritet og forklarer dem, at de bør ekspandere deres tilstedeværelse i Gaza. Men det vil Hamas ikke tillade
____________________

 

Vejen frem

RÆSON: Hvordan ser du konflikten kan løses?
Barukh Binah: Vi har tidligere været i færd med fredsforhandlinger med den Palæstinensiske Autoritet. Fredsforhandlinger som desværre blev afbrudt. Men vi er villige til at genoptage forhandlinger. Ideen om en to-statsløsning er acceptabel for os og hvordan grænserne skal defineres er noget vi skal diskutere, sammen med en række andre sammenhængende forhold: Jerusalem, vandforsyninger, bosættelserne, flygtninge mv. Det er den proces, vi står overfor.

RÆSON: Hvad vil du sige til de folk, som anser konkliften som uløselig?
Barukh Binah: Jeg vil ikke definere mig selv som optimist. Men lad mig sige, at jeg søger freden. Ligesom alle øvrige israelere. Jeg er den tredje generation af militærofficerer i min familie og jeg er selv far til den fjerde. Og jeg er ikke sikker på, at jeg ønsker en femte generation i min familie. Vi vil helst være foruden krig. Men såfremt der er behov, vil vi kæmpe for vores liv og vores land.

RÆSON: Hvad vil I hellere kæmpe for?
Barukh Binah: Videnskabelig innovation og kulturel fremgang. Og for muligheden for at leve i fred – sammen med vores naboer. Jeg tror på, at vi sammen med Mahmoud Abbas, som repræsenterer det palæstinensiske folk, kan skabe en fungerende løsning. Vi var ganske tæt på tidligere og den proces skal genoptages. ■

Barukh Binah (f. 1950) er Israels Ambassadør i Danmark. Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc) i politisk kommunikation fra CBS.