20.04.2014

På forsiden af RÆSON17 (marts 2014) slog Dansk Folkepartis formand fast: „Venstre kommer til at rykke sig‟. Udmeldingerne i interviewet har i ugerne siden ført til diskussion i en række andre medier, netop som det politiske Danmark for alvor indleder nedtællingen til det næste folketingsvalg. Herunder bringer vi interviewet i fuld længde – forbeholdt vores abonnenter [250 kr./året, 200 for studerende og pensionister].

INTERVIEW af Kristian Basballe og Gustav Nedergaard

RÆSON: Hvad er Danmarks to største udfordringer de næste fem år?
THULESEN DAHL: To ting er meget afgørende. Den ene relaterer sig til hele spørgsmålet om, hvordan indvandringen til Danmark kan blive til en positiv indvandring, der kan bidrage til, at Danmarks økonomiske udfordringer faktisk løses. Vi taler tit om indvandring i forhold til de problemer, det giver med manglende integration og værdimæssige konflikter, men indvandringen er jo også en diskussion om, hvordan vores økonomi udvikler sig. Her tænker jeg både på indvandring generelt og i forhold til EU, altså østeuropæisk indvandring til Danmark. Det andet område er virksomhedernes omkostningsniveau, specifikt på energisiden, fordi vi i Danmark i nogle år har kørt en energipolitik, hvor vi målrettet har gjort det dyrere for danske virksomheder og danske forbrugere end vores nabolande. Det har været en bevidst politik fra flertallets side i forhold til en såkaldt grøn udvikling, men det har også nogle omkostningsperspektiver, der gør det sværere at drive virksomhed i Danmark.

RÆSON: Du har sagt, at du vil opsige energiforliget, og du har fremhævet Venstre som dem, du skal have til at opsige det her forlig sammen med dig. Det er vigtigt for jeres fremtidige samarbejde, fordi, går jeg ud fra, at du også mener, at man efter et folketingsvalg vil kunne se et meget tæt samarbejde mellem Dansk Folkeparti og Venstre?
THULESEN DAHL: Jeg går jo altid med en artikel fra 2009 med Villy Søvndal, der jubler over, at SF ser ud til at blive næststørst i Folketinget. Du siger, hvad det ser ud til efter et valg … Der er lang tid til.

RÆSON: Men hvordan er jeres forhold til V og Løkke?
THULESEN DAHL: Det er glimrende på den måde, at vi jo igennem mange år har opbygget et forhold til folkene i V, der gør, at vi kan være meget direkte over for hinanden. Hvis vi synes, der er et problem på et område, så kan vi sætte os omkring bordet og diskutere lige ud af posen. Det er mit indtryk.

RÆSON: Hvad kunne det være for nogle områder, der var et problem på?
THULESEN DAHL: Du kan tænke på realvækst i den offentlige sektor, hvor vi selvfølgelig ser forskelligt på tingene.

RÆSON: Men det er meget fluffy, ikke? Realvækst i den offentlige sektor? Hvis man skal sætte sig omkring bordet og løse det, så bliver det en diskussion af procenter. Men hvad for nogle konkrete ting er det, hvor I fx siger, at her er vi nødt til at skære eller ikke at skære, hvor V siger det omvendte? Er der nogle områder, hvor I er uenige om politikken?
THULESEN DAHL: Når jeg nævner lige præcis det [nulvækst, red.], så er det jo, fordi når vi i 2011 blev enige med Venstre om, at der skulle være en udvikling i den offentlige sektor frem til 2020, så var det med baggrund i, at når den demografiske udvikling, befolkningsændringerne, indtræffer, så skal der være penge til, at den offentlige sektor kan følge med på ældre- og sundhedsområdet. Så når Venstre efter valget i 2011 ændrer sin politik til at gå ind for nulvækst, så er der selvfølgelig en udfordring i at få enderne til at nå sammen. Vi står fast på det, vi blev enige med dem om i 2011, og de har så flyttet sig til noget andet. Da det havde baggrund i ældre- og sundhedsområdet, for at nævne nogle konkrete eksempler, så er det selvfølgelig en udfordring. For hvordan vil de så sikre, at der er tilpas mange ressourcer på de to områder, som er afgørende for os, når de nu ønsker en nulvækst i den offentlige sektor?

RÆSON: Så det svar, du har nu, på at løse den problematik, er, at man skal sætte sig ned og tale om det?
THULESEN DAHL: Nej, nej, det er bare, fordi du spurgte, hvordan vores forhold er til Venstre. Jeg glæder mig over, at det er meget direkte og åbent. Nej, vores måde at løse det på, det er, at Venstre finder ud af, at de skal komme væk fra deres nulvækst og tilbage til det, vi synes er en mere realistisk politik, hvor den samlede samfundsøkonomi forhåbentlig vokser mere 0,8 pct. om året. Det er sådan set vores håb og målsætning. Og det tror jeg, de fleste politikere og erhvervsfolk ønsker.

RÆSON: Det, du siger, det er, at løsningen er, at V bliver enige i det, som I siger? At de opgiver deres nulvækst?
THULESEN DAHL: Ja, og jeg synes også, der er tendenser i den retning, for når man går dem på klingen og siger ’Nå, men skal nulvækst gælde på sundhedsområdet?’, så får man svaret ’Nej, det skal den ikke’. Skal nulvækst gælde på ældreområdet, når der kommer flere ældre, så er svaret ’Nej, det skal den nok heller ikke’. Skal det gælde for politiet, domstolene? Og når man på den måde tager det område efter område, så synes jeg efterhånden, at det tyder på, at så er det ikke lige der, nulvæksten skal gælde. Og så kan man bare sige, at det er noget af en minusvækst, der skal gælde på nogle af de andre områder for at få det til at hænge sammen.

RÆSON: Du tror ikke rigtig på, at de får lov til at føre den politik. Er det et krav, at det ikke kommer til at ske? Er det et krav fra jer til Venstre?
THULESEN DAHL: Hvis du vil hen på, om vi peger på Lars Løkke Rasmussen som statsminister, så er svaret, at det gør vi. Punktum. Vi kommer ikke til at stille politiske krav for at pege på Lars Løkke som statsminister, for det ville bare skabe tvivl om, hvad man får. Vi siger fuldstændig enkelt og åbent, at vi ønsker et regeringsskifte ved næste valg, for vi mener, det vil gøre, at DF står i en mere indflydelsesrig position. Så skal der så føres en politik, og en Lars Løkke som statsminister vil også have behov for at finde nogle alliancer, som giver ham et flertal, så han også kan operere som statsminister. Jeg tror ikke, at et Socialdemokrati, der måtte ende i opposition efter næste valg, hvis det måtte komme dertil, går ind for nulvækst. Og hvis vi heller ikke går ind for det, så er der stor sandsynlighed for, at der vil være et flertal i et Folketing efter et valg, som siger: ’Nulvækst, det går ikke.’ Så kan vi godt presse en regering til ikke at føre nulvækstpolitik. Og Lars Løkke, han er snu, ham skal man ikke undervurdere. Det kan han også godt aflæse. Derfor er spørgsmålet, om Venstre vil rykke sig på nulvækst før eller efter et valg. Men at de kommer til det, det mener jeg er uomtvisteligt.

RÆSON: Du sagde før, at da Lars Løkke sad i regering og skulle være mere realistisk, mente han ikke nulvækst, så du mener, det er en fuldstændig urealistisk målsætning at ville have nulvækst i den offentlige sektor?
THULESEN DAHL: Man kan jo køre med nulvækst i den offentlige sektor i en kort periode – det valgte vi jo også, da vi lavede genopretningspakken. I tre år, der må kommunerne leve med, at de har den pose penge, de har, prissatsreguleret år for år, men det er det. Den gennemsnitlige vækst i den offentlige sektor omkring 00’erne var jo omkring 2 pct. Vi er kommet til at tale, som om 0,8 er sådan en meget stor gavebod til den offentlige sektor. Det er det jo ikke. Det er en begrænset vækst, men den skal være der.

RÆSON: Så du kan godt se en vækst i den offentlige sektor, der er større end 0,8 pct. fremadrettet?
THULESEN DAHL: Det havde vi i 00’erne. Men jeg synes, at vi må erkende, at finanskrisen har vist os, at vi skal have fokus på vores konkurrenceevne, vi skal have fokus på vores omkostningsniveau, og derfor er målet selvfølgelig, at du har en vækst i samfundsøkonomien, der er højere end realvæksten i den offentlige sektor.

RÆSON: Så det var et nej?
THULESEN DAHL: Det er bare for at sige, at vi ikke kommer med en økonomisk politik, der opererer med en højere vækst i den offentlige sektor end de 0,8 pct. Jeg siger bare, at i en historisk sammenhæng er de 0,8 faktisk også en meget beskeden vækst.

RÆSON: Men det, du så også siger, er, at hvis væksten i den generelle økonomi er til det, så er det ikke utænkeligt og ikke usandsynligt, at man så også har en offentlig sektor, der følger med?
THULESEN DAHL: Der er mit svar, at i og med at vi fuldstændig anerkender præmissen om, at vi skal have fokus på vores omkostningsniveau, så vi kan etablere tilpas mange arbejdspladser i Danmark, så mener jeg faktisk, at det at lægge sig på en realvækst i den offentlige sektor på 0,8 pct., det er i historisk sammenhæng ikke meget, men det er jo også realistisk i forhold til de udfordringer, vi står over for. At det er det, der skal til. Så vil jeg gerne efterlade det rum, der i øvrigt måtte være, til, at vi så i virkeligheden styrker vores konkurrenceevne.

RÆSON: Nu siger du før, at 0,8 pct. ikke er højt, men vi har en af de største offentlige sektorer i verden. Er det ikke god borgerlig politik, at den ikke skal vokse mere?
THULESEN DAHL: Nu er vi jo et parti, der ikke har baggrund i en bestemt ideologisk retning og placerer os selv som det ene eller det andet. Vi har jo den politiske pakke, som DF nu har, og så må folk placere os, hvor de vil. Det betyder, at når der er befolkningsændringer, og der er et større træk på sundhedsvæsenet, så kan vi jo vælge i Danmark, om vi siger, at det i højere grad skal klares af private, eller om vi siger, at vi skal have en offentlig sektor, der kan følge med. Vi vælger det sidste.

RÆSON: Forstår jeg, at du anfægter, at DF er et borgerligt parti?
THULESEN DAHL: Jeg siger egentlig, at du må kalde os, hvad du vil.

RÆSON: Du siger, det er et faktum, at I vil pege på Lars Løkke efter næste valg. Du siger nu, at det er det offentlige, der skal tage mange af opgaverne – det er ikke det private. Jeg tror, at Venstre vil sige, at der skal privatiseres på mange af kernevelfærdsområderne. Hvad siger du til nogle af de områder, som man kan forestille sig, at de vil smide på bordet? Kan man forestille sig private børnehaver i Danmark? Dyrere offentlig transport? Private skoler? Privathospitaler?
THULESEN DAHL: Jeg synes, vi skal holde grundlæggende fast i den samfundsindretning, vi har, hvor der er nogle opgaver, som hovedsageligt er offentlige – at det er vores fællesskab, der løser dem. Vi har udviklet et samfund, hvor du har nogle hovedklumper, der er offentlige, men hvor du sagtens har plads til, hvis nogle så gerne vil have det private. Du har jo i dag private skoler, børnehaver og hospitaler, men det anfægter ikke, at grundopgaven er offentlig.

RÆSON: Så kernevelfærd skal ikke privatiseres?
THULESEN DAHL: Præcis. Det er en god måde at gøre det på. Det var også derfor, vi i 00’erne jo ikke sagde ideologisk nej til, at der måtte være privathospitaler i Danmark, som venstrefløjen gjorde, men at det afgørende for os var, at der ikke var nogen tvivl om, at det offentlige sundhedsvæsen var krumtappen, og at der så var private alternativer, som i virkeligheden kunne gøre, at den offentlige sektor hele tiden så på, om man kunne gøre ting nemmere, billigere, smartere. Det var jo godt nok. Men det måtte ikke ske, ved at det var det private, der overtog rollen som hovedformidleren af den ydelse.

RÆSON: Men vil du kunne acceptere, at en større del af sundhedssektoren bliver privat?
THULESEN DAHL: Spørgsmålet er ikke, hvad jeg kan acceptere. Spørgsmålet er, hvad folk gør i den virkelig verden. Det er ikke et mål for mig, at vi får en større privat sektor, hvor jeg tror, det er et mål for fx Venstre, at man får det. Det er ikke et mål for os. Det er et mål for os, derimod, at det offentlige er krumtappen i løsningen af de kernevelfærdsopgaver, vi har. Dét er et mål for os. Så jeg vil ikke forbyde det private, men jeg vil sikre, at det offentlige har de ressourcer, der skal til for, at man kan løse opgaven til borgernes tilfredsstillelse – så man ikke føler, at man nødvendigvis har brug for at gå til det private.

RÆSON: Så dermed siger du også, at majoriteten af kernevelfærd, offentlige ydelser, offentlige services, de skal foregå i offentligt regi?
THULESEN DAHL: Ja, det mener jeg. Og det skal ske, ved at det offentlige løser opgaverne, så borgerne er glade og tilfredse med det. Hvis du tager skolen som eksempel, så mener jeg, at der er en klar fordel ved, at børnene i udgangspunktet går i en skole, hvor man opdager, hvem der ellers også er i det danske samfund, og at man lærer det der med mangfoldighed, og at man kan trives med andre. Den der med, at – og det er jo primært også folk, der har råd til det – sætter deres børn i privatskoler og ligesom skiller sig ud fra resten af ’flokken’. Det synes jeg ikke er sundt for vores samfund.

RÆSON: Så privatskoler generelt er ikke sundt for vores samfund?
THULESEN DAHL: Nu skal vi lige holde tungen lige i munden. Jeg vil jo på ingen måde forhindre folk i at kunne vælge det.

RÆSON: Men du siger, at det er usundt, at rige forældre sætter deres børn i privatskoler.
THULESEN DAHL: Der, hvor vi kan se, at der er en tendens til, at flere sætter børnene i privatskoler i stedet for folkeskolen, der får vi et mere opdelt samfund. Der får du svært ved at få tingene til at fungere i en sammenhæng. Og dem, der typisk bliver ladt tilbage i den offentlige folkeskole, det er måske også børn, der har sværere ved at få tingene til at fungere i mange sammenhænge. Det gør, at du får et mere opdelt samfund. Så jeg vil jo gerne et samfund, hvor det er helt naturligt for forældrene, at man sætter sine børn i folkeskolen, fordi man synes, at de der får et rigtig godt tilbud. Men jeg vil ikke gøre det, ved at jeg vil forbyde privatskolen – ligesom med sundhedsområdet, hvor jeg ikke forbyder private sygehuse. Men jeg vil sikre, at det offentlige har de ressourcer, der skal til for, at det offentlige sygehus er så godt, at man faktisk vil vælge det.

RÆSON: Vil det være acceptabelt, at det i Danmark vil koste penge at gå til lægen?
THULESEN DAHL: Nej, det synes jeg ikke.

RÆSON: Kan man forestille sig, at selskabsskatten skal op igen?
THULESEN DAHL: Det er jo noget, vi skal tage stilling til frem til næste valg, hvad vi vil kræve i forhold til at finde finansiering, men det, jeg umiddelbart forestiller mig, det er jo selvfølgelig, om man kunne lade være med at sætte selskabsskatten yderligere ned. Det forlig, der er lavet omkring selskabsskatten, det går jo på, at man sætter skatten gradvist ned over en årrække. Så skal vi selvfølgelig forholde os til som en mulighed, at man kunne forlange, at man efter et valg simpelthen lader den blive der, hvor den så er nået til, og lader være med at sænke den mere. Så har man da i det mindste de penge til nogle andre ting.

RÆSON: Selskabsskatten har været et ømt punkt: Du var også ude og kritisere, at man skar i den i 2012. Men I var selv med til at skære i den under VK.
THULESEN DAHL: Jeg tror, at den gik fra 28 til 25 pct.

RÆSON: Ja, og fra 30 inden da, ikke?
THULESEN DAHL: Men det er jo ikke et argument for, at den så skal gå fra 25 til 22 pct.

RÆSON: Men hvor langt skal vi så skrue den tilbage? Skal vi tilbage til noget af det, I selv har været med til at ændre ved? Tilbage til 30 pct.?
THULESEN DAHL: Sagen er, at hvis det stod til os, så havde man ikke lavet en aftale om at sænke selskabsskatten i denne her runde. Vi mener, at det var forkert. Socialdemokraterne finansierer det ved at skære ned i væksten i den offentlige sektor. Selv hvis man så var enige om det, så kunne man få flere arbejdspladser ud af at bruge de penge på anden vis. Så under alle omstændigheder er det en forkert beslutning. Så skal vi selvfølgelig tage stilling til – i lyset af at det er et bredt forlig, der har lavet den aftale, og Venstre er med – hvad er så Dansk Folkepartis muligheder, i lyset af at vi jo ikke sidder med 90 mandater efter næste folketingsvalg: Hvordan kan vi bedst påvirke det her? Er det, at vi skal tro på, at vi kan skrue hele den aftale, de har lavet med Socialdemokraterne, tilbage? Eller er det, at vi i virkeligheden kan stoppe den yderligere nedsættelse, der så kommer efter valget? Det skal vi selvfølgelig gøre op med os selv inden valget – i forhold til også at bruge det her som finansieringskilde for de andre ting, vi gerne vil bruge penge på.

RÆSON: Flere meningsmålinger viser, at I er Danmarks næststørste parti. Har man set en statsminister fra Dansk Folkeparti inden for de næste ti år?
THULESEN DAHL: Nej, det har man ikke.

RÆSON: Har man set en minister fra Dansk Folkeparti?
THULESEN DAHL: Jeg tror helt fuldt og fast på, at Dansk Folkeparti indgår i en regering på et tidspunkt, men skræmmebilledet med SF er så voldsomt, at når vi skal tænke langsigtet på Dansk Folkepartis placering og indflydelse på lang sigt, så er dét med at komme i regering – det er vigtigt at understrege – kun et middel. Det er ikke et mål.