18.09.2014

”Vi skal sige nej til alle former for samarbejde med ham – han skal ikke ind i varmen på nogen måder. Det er en måde at legitimere ham på, og man underminerer det, man har sagt de sidste to år om, at Assad er illegitim, og at han skal for krigsforbryderdomstolen.” – Naser Khader

”Hvis nu USA fik en meddelelse fra det syriske efterretningstjeneste om, hvor IS’ hovedkvarter var, ville man så ikke bruge det til at sende en rask drone derhen? Det ville man selvfølgeligt.” – Espersen

Begge interviews er lavet af Troels Boldt Rømer

RÆSON: Søren, du har foreslået et samarbejde med Syriens præsident Bashar al-Assad. Hvorfor?
Espersen: Af to onder, der vælger man det mindste. Jeg synes ikke, at man skal lave fælles militærøvelser med Assad, men jeg er næsten overbevist om, at CIA og den syriske efterretningstjeneste allerede taler sammen – ellers er det nærmest pligtforsømmelse.

RÆSON: Men hvorfor er IS det værste af to onder, sammenlignet med Assad?
Espersen: Fordi IS er islamister og dermed har en global hensigt. IS er ikke bundet af landegrænser. De vil have et verdensomspændende kalifat, og de opererer lige så gladeligt i Skandinavien som i Syrien. En sekulær diktator som Saddam Hussein havde måske nogle enkelte geografiske krav – som da han gik løs i Kuwait – men han havde ingen interesse i at sprænge bomber i København. Så der er en verden til forskel på de to, set fra et vestligt perspektiv.

RÆSON: Naser, hvorfor er det en dårlig ide at samarbejde med Bashar al-Assad?
Khader: Der må være en grænse – vi kan altså ikke samarbejde med en mand, der har brugt kemiske våben mod sin egen befolkning. Derudover har vi ikke brug for hans hjælp. Det internationale samfund kan godt klare IS alene. Jeg synes, man skal sige, som en general sagde forleden: ”Fortæl Iranerne og Assad, at de slet ikke skal være med, men at vi nok skal informere dem om, hvad vi gør

RÆSON: Men hvad er den store forskel på at sige ”I må godt være med” og ”vi skal holde jer informerede”? Begge lyder som noget, man gør med sine allierede…
Khader: Nej, nu citerer jeg bare generalen. Jeg mener slet ikke, at de skal involveres. Man skal bare sige til dem [iranerne og Assad, red.], at de ikke skal spænde ben for vores kamp mod Islamisk Stat. Nogle af de vigtigste i kampen mod Islamisk Stat er de sunnimuslimske grupper i Syrien. De har sagt, at de under ingen omstændigheder vil være med i noget, hvor Iran er med. Det samme siger den Frie Syriske hær. Det er altså både taktisk og moralsk forkert at inkludere dem i koalitionen – både Syrien og Iran.

RÆSON: Søren, den koalition, som skal operere i Irak og Syrien, tæller nogle af verdens stærkeste militærmagter. Har vi overhovedet brug for et samarbejde med det syriske regime?
Espersen: Det ville da også være ideelt, hvis man ikke havde det. Men jeg tror ikke, at der er nogen som ved mere om, hvad der foregår i Syrien, end Assads efterretningstjeneste.

RÆSON: Naser, bør man ikke – for at beskytte og hjælpe de vestlige soldater, der opererer i Syrien – tage de efterretninger, man kan få fra al-Assad og så begrænse samarbejdet til det?
Khader: Hvornår er vi begyndt at sige ja til oplysninger, der kommer fra diktaturstater? Jeg troede, vi sagde nej til det, for vi ved ikke, hvordan de oplysninger er kommet frem. Derfor kan vi ikke bruge dem til noget. For det andet, så kontrollerer Islamisk Stat hovedsagligt områder i det østlige Syrien, hvor Assad ikke har meget at skulle have sagt.

RÆSON: Men anerkender du ikke, at Assads efterretningstjeneste muligvis har oplysninger, som kan være brugbare i kampen mod Islamisk Stat?
Khader: Vi skal ikke bruge dem. Vi skal ikke have dem – de er beskidte.

RÆSON: Også selvom de kunne gøre os mere effektive i kampen mod Islamisk Stat?
Khader: Vi skal slet ikke bruge dem. Vi skal sige nej til alle former for samarbejde med ham – han skal ikke ind i varmen på nogen måder. Det er en måde at legitimere ham på, og man underminerer det, man har sagt de sidste to år om, at Assad er illegitim, og at han skal for krigsforbryderdomstolen.

RÆSON: Søren, Vesten har i tre år har set til fra sidelinjen, mens Assad har dræbt tusindvis af hans egne borgere – og da to amerikanere så dør, rykker man ind med en storstllet militærindsats, og du foreslår, at man samarbejder med en mand, som FN siger har brugt kemiske våben mod sin egen befolkning. Hvordan tror du, at det vil få vesten til at se ud?
Espersen: Det vil sikkert ikke se særligt godt ud. Men USA har allerede nu gjort det klart, at de vil bombe i Syrien – og så hjælper de altså Assad, hvad enten vi kan lide det eller ej. Hvis USA så kan få noget til gengæld fra Assads efterretningstjeneste, så synes jeg det er dét, man skal. Hvis nu der kom en sikker meddelelse til det danske politi om, at på lørdag kl. 14 vil Nørreport Station springe i luften – og oplysningerne kommer fra et land, hvor de måske kunne være fremkommet under tortur – ville man så ikke afspærre Nørreport Station? Selvfølgeligt ville man det. Man er nødt til at agere på de ting, man får at vide og så kan man ikke dissekere, hvem det er der sender dem. Hvis nu USA fik en meddelelse fra den syriske efterretningstjeneste om, hvor IS hovedkvarter var, ville man så ikke bruge det til at sende en rask drone derhen? Det ville man selvfølgelig.

RÆSON: Naser, hvad vil du gøre for, at der ikke opstår et magttomrum efter en eventuel sejr over IS, når du nu ikke synes Assad skal være ved magten?
Khader: Det er for overfladisk at reducere det hele til et valg mellem to onder. Vi skal sørge for, at Syrien gives tilbage til den syriske befolkning – for så længe Syrien er en fejlslagen stat, så vil de her islamiske grupper opstå. Mit bud på en afslutning er, at sige til Assad og hans topfolk, at de skal rejse ud af landet. Derefter er vi nødt til at sluge nogle kameler og acceptere dele af regimet, hvis de altså kan skabe en samlingsregeringen med dele af oppositionen og bekæmpe de islamistiske grupper. Hvis du fjerner hele regimet, så vil det skabe kaos som i Irak.

RÆSON: Men tror du ikke, at lige præcis den model, som du her foreslår, vil skabe ligeså så meget vrede som Espersens samarbejde?
Khader: Han skal ikke gå fri – han og hans topfolk skal stilles for en krigsforbryderdomstol. Vi er forbi det punkt, hvor vi kunne sige, at han bare slipper. Han har været for blodig. Det internationale samfund skal statuere eksempler – ellers får du andre diktatorer til at tro, at de kan gøre, hvad de vil, uden det har konsekvenser.

RÆSON: Søren, tror du ikke, at andre diktatorer i Mellemøsten vil tænke, at nu gav Assad islamisterne frit spil i langt tid, uden at det havde nogen som helst konsekvenser for ham – så nu kan vi gøre det samme
Espersen: Det kan jeg ikke vide. Men hvis vi allerede nu ser det som et problem, at hvis vi bomber IS, så hjælper vi Assad, så må vi jo sige til Obama, at nu trækker vi vores Herkulesfly ud. Det her spil er vi allerede en del af – alt hvad vi foretager os har en effekt, men vi kan ikke sidde i hvert enkelt tilfælde og gøre op, at hvis vi nu gør dét her, så følger dét der. Man kan ikke planlæge sådan noget – ikke i krig, og specielt ikke i en så forvirrende krig som denne. Man kan godt tænke sig en absurd situation, hvor Assad igen kommer til at sidde som leder af Syrien. Så går der pragmatisme i den, og efter nogle år arbejder man måske sammen med ham igen – ligesom man gjorde med Gadaffi efter Lockerbie [da terrorister fra Libyen sprang et fly i luften over Skotland, red.]. Vi sidder jo også og sender danske ministre til Kina og glemmer, at de har koncentrationslejre, hiver organer ud af fanger og at de dagligt voldtager Tibet. Alt det har vi set igennem fingre med. Jeg synes man bør glemme moral i det her spil og se på, hvad der tjener Danmarks og Vestens interesser bedst.

RÆSON: Khader, anderkender du argumentet om, at et er en mere sikker strategi at lade Assad sidde ved magten, så han kan holde nogle af de ekstreme islamiske grupper nede?
Khader: Nej. Jeg har tolket i ti år for torturofre. Jeg kan ikke på nogen måder acceptere, at sådan et regime bliver sidende. Jeg er af den holdning, at folk i de her lande skal have flere af de rettigheder, som vi har i Danmark. Jeg er mere ambitiøs end Søren Espersen, der bare vil have fred og ro – og det er dybt egoistisk. Tænk at man skal sige sådan noget i år 2014. Det forarger mig. Jeg er kulturimperialist. Alle folk i denne verden skal have muligheden for at leve i demokratier – eller som minimum i en retsstat.

RÆSON: Men hvis man af moralske årsager ikke skal samarbejde med Assad, hvordan har du det så med at Danmark opretholder et samarbejde med Kina, der også krænker menneskerettighederne?
Khader: Hvis nu Kina vælger at bruge kemiske våben mod dets egen befolkning, og begynder at slå procentmæssigt lige så mange ihjel, som Assad har slået ihjel, så bør man gøre det samme overfor Kina. Der må være en grænse. Kunne du forestille dig, at Søren Espersen vil invitere ham [Assad, red.] til officielt besøg i Danmark, hvis nu Assad fortsætter? Nej. Jeg hader Islamisk Stat og vil have, at vi udrydder dem så hurtigt som muligt – men derefter efter skal vi altså gå efter Assad.

RÆSON: Søren, skal jeg forstå det sådan, at Assad ikke udgør en sikkerhedstrussel for Vesten, og derfor kan man samarbejde med ham?
Espersen: Ja. Assad har aldrig udgjort en trussel for Vesten. Det var hans fortjeneste, at han holdt islamisterne i skak, ligesom Shahen i Iran gjorde det – og da han først forsvandt, så var der åbent land for islamisterne.

RÆSON: Men du har jo flere gange refereret til Israel som en del af Vesten – og Assad har flere gange truet med at sende en regn af raketter mod Israel. Betragter du ikke det som en direkte sikkerhedstrussel?
Espersen: Nej. Israelerne vidste jo, hvad de havde med Assad, og de har ikke haft nogle store krige med ham siden 1967. Alternativet er jo de vilde ekstremister, som er dem, Israel har de største problemer med.

RÆSON: Hvad skal man så gøre for at sikre, at der ikke bare er nye militser der overtager magten, hvis IS falder – skal man bare lade Assad blive ved magten og styre Syrien?
Espersen: Nej, jeg håber virkeligt der kommer en anden ledelse i Syrien. Men vi ved ikke om det sker. Og der kommer givetvis andre militser – den her kamp mod de islamiske ekstremister, den er kommet for at blive, og vi skal nok finde os i den de næste 100-150 år.

RÆSON: Men er grunden til, at IS har kunnet vokse sig så store ikke, at Assad ikke har involveret minoritetsgrupper i ledelsen af landet – og bør man ikke prøve at tvinge mere demokrati igennem for at undgå at sådan noget sker igen?
Espersen: Det gjorde man jo i Irak. Det havde ikke nogen effekt. Jeg tror ikke på, at man fra vestens side kan indsætte folk, der så bare skaber demokrati. Det ender altid galt. Men forhåbentligt vil der om nogle år komme en fornuftig leder af Syrien – men vi kan ikke planlægge det. Mig bekendt er Assad i den position, at han står stærkere og stærkere i Syrien.

RÆSON: Og det bliver man nød til at acceptere?
Espersen: Hvis vi snakker om nogle år igen, så kan det være vi er meget klogere. Jeg kan ikke se længere end en uge frem. Men det er godt, der er andre der kan.


Interviewene med Søren Espersen og Naser Khader er gennemført hhv. d. 14. september og d. 15. september. Troels Boldt Rømer (f. 1994) er RÆSONs globale redaktør. Uddannet ved United World College of South East Asia (Singapore). Har tidligere arbejdet i Undervisningsministeriet og været formand for Dansk Skoleelever.