08.10.2014

Interview med Søren Pind af Johan Moe Fejerskov og Kristian Basballe



RÆSON: Hvis du blev udenrigsminister i morgen, hvad ville så være den mest markante ændring i dansk udenrigspolitik?
PIND: Til forskel fra den nuværende regerings opfattelse af Danmark som en småstat vil man se, at vi ganske vist vil acceptere, at Danmark er et lille land, men at vi også vil mene, at Danmark skal have en stemme. Fordi Danmark på nogle områder – fx ift. bidrag til internationale organisationer, udviklingsbistand, internationale operationer med militær, til demokratiudvikling og meget andet – på mange måder er – som Fredrik Reinfeldt af alle siger – en humanitær stormagt. Ovenikøbet med en militær kapacitet, som er afprøvet. Det giver os en særlig ret – og sådan som jeg opfatter det, også pligt – til at udtale os om, hvad vi mener er rigtigt og forkert. Et af den nuværende regerings aller-, allerstørste svigt er, efter min opfattelse, i forhold til Syrien, hvor man konstant har vægret sig ved at sige det egentligt rigtige, altså det moralsk rigtige, der også er det politisk rigtige. Vi var nogle, der i noget tid havde argumenteret for, at de demokratisksindede oprørere skulle have lov til at blive udstyret med våben, først og fremmest på forlangende fra UK og fra Frankrig. Det valgte regeringen at modsætte sig. Regeringen gik med flertallet af EU-landene og sagde: „Nej, det må I ikke. I må ikke tilsidesætte EU’s våbenembargo.“ Og det gjorde man [regeringen] ikke nødvendigvis, fordi man var inderlig modstander af, at de fik våben, men af opportunisme, og fordi det passede ind i linjen i Den Europæiske Union. I den sammenhæng vil du se os være – i virkeligheden som en slags borgerligt svar på Olof Palme: en stemme for Danmark, for danske interesser, for det, vi mener er rigtigt. Vi har haft utrolige vanskeligheder ved at afkode, hvad regeringens politik egentlig var. Martin Lidegaard gør det faktisk glimrende, på mange måder, men jeg er bestemt ikke enig i alt. Jeg forstår ikke alt det med Saudi-Arabien, Iran og Kina, som regeringen har gang i lige nu – ikke at de snakker med dem, det må man godt, men at de har opgivet den kritiske dialog. Det skulle lige have været os, der havde gjort det under den borgerlige regering – så havde de hylet, råbt og skreget.

RÆSON: Kan du prøve at komme lidt ind på, hvad der karakteriserer en „humanitær stemme“?
PIND: Jamen det er jo fx, at du ikke kan gå på kompromis med rædslerne i Syrien og så efter fire år, som Lidegaard har gjort det, komme frem til den erkendelse, at: „Nå ja, nu skal vi levere våben.“ Det har en omkostning – dét, at man ikke tager de konsekvenser med det samme. Det kan ikke hjælpe, at man ikke siger det rigtige med det samme.

RÆSON: Havde det gjort nogen reel forskel, hvad Danmark havde gjort for et år siden?
PIND: Det kunne det have gjort i EU. Fx i forhold til våbenleverancer fra Storbritannien og Frankrig, hvis flere lande havde taget til orde og sagt „Ja, selvfølgelig skal I have lov til det“. Der ville du have set os [Venstre, red.] sige „Ja, selvfølgelig, det er da klart“. Selvfølgelig skal vi da hjælpe de kræfter, der er ligesom os, med at bekæmpe ondskab, diktatur, fanatisme. Alt det, der senere resulterede i ISIS og dannelsen af Den Islamiske Stat. Tænk på det valg, som bl.a. amerikanerne traf, da de sprang tilbage, lod være med at udføre et angreb på Syrien, trak Putin ind på verdensscenen så Forbes udnævnte ham til verdens stærkeste mand, og valgte at fokusere på bortfjernelsen af de kemiske våben, som jo er fuldstændig ligegyldigt, når det kommer til den syriske konflikt … [efter det syriske regimes angreb med kemiske våben i august 2013, red.]. Hele det forløb, det løb den danske regering med på og skiftede mening en to-tre gange i det.

RÆSON: Hvorfor tror du, at vi kunne være gået ned og have sagt, at hér skal vi levere våben, og hér skal vi ikke levere våben?
PIND: Det sagde franskmændene og briterne, at de kunne. Og de har de efterretningskilder, som skal til for at gøre den slags. Og jeg må bare konstatere, at Hillary Clinton nu har været ude at sige, at det burde man have gjort. At det havde resulteret i en anden situation. Det tror jeg er rigtigt, og vi har sådan set sagt det fra begyndelsen. Når vi sagde det, fik vi hele tiden at vide, at „Nej, nej, det vil kun gøre situationen værre“. Men efterhånden vil jeg gerne se, hvad der kunne være sket, som kunne have gjort situationen værre, end den er i dag: Folk får hugget hovederne af; Danmark er et af de lande, hvorfra der kommer flest foreign fighters ; landegrænser i Mellemøsten er i opløsning; det irakiske regime er ved at blive løbet over ende; der er et kæmpe pres på Jordan; kolossale humanitære omkostninger.

RÆSON: Ville man ikke have sat sig selv i en situation, hvor man var landet lige mellem Assad på den ene side og IS på den anden side? Hvor man dermed havde involveret sig i noget, som det vil være umuligt at overskue konsekvenserne af?
PIND: Det kommer vi jo til alligevel. Nu er vi godt i gang med at bombe. Og hvis man tror, at denne her konflikt kommer til at slutte, uden at der på et eller andet tidspunkt kommer en yderligere intensivering, så ved man ikke, hvad det her går ud på. Vesten kan jo ikke holde til den her destabilisering, og vi kan ikke holde til, at man uddanner mennesker til den form for terror, som de lærer dernede – eller i det hele taget den form for adfærd – den er uacceptabel, og det medfører også kolossale flygtningestrømme. Nu hører vi svenskerne hævde, at de de næste fire år vil tage imod 360.000 mennesker – heraf en meget stor del syrere. Det er noget, der undergraver nationer; det påvirker os direkte. Og med Den Nordiske Pasunion, EU’s fri bevægelighed, så påvirker det også os. Og de mennesker, der påstår, at det her ikke påvirker Danmark, de – undskyld, jeg siger det – enten så taler de mod bedre vidende, eller også ved de ikke, hvad de taler om. Det påvirker os direkte.

RÆSON: Så det handler også om, at man skal vise mod i udenrigspolitikken, at man skal lade være med at tøve og turde stå fast på idealer?
PIND: For mig er det en dobbelthed. Ja, det er også et spørgsmål om en moralsk udenrigspolitik, hvad der så i øvrigt kan ligge af dobbeltmoral i det. Fordi man skal jo vare sig. Men for mig er det lige så meget baseret på en virkelighed. Kaalunds gamle ord om, at „kamp skal der til, må livet gro“. Hele den passivitet, som voksede frem under Irakkrigen, er i virkeligheden dobbelt så ondsindet som det, der foregik i Irak. Påstanden om, at ved ikke at gøre noget, så skal det hele nok gå. Det er gået langt værre.

RÆSON: Men kunne man ikke også være kommet til en erkendelse af, at det er noget, der ligger uden for vores rækkevidde?
PIND: Men det er jo det, man har gjort indtil nu. Det er den holdning, man reelt har haft (selvom man har dækket sig ind under protester mod kemiske våben osv.). Det er endt i ragnarok og helvede. Det er endt i det, som FN betegner som den største humanitære katastrofe i nyere tid. Samtidig har du de der dybe, dybe implikationer for Vesten, hvor man ovenikøbet begynder at tale om, at nu skal man samarbejde med Assad, hvilket efter min opfattelse kun vil skabe yderligere had og vil bane vejen for terror rettet mod Vesten. For implicit i det udsagn ligger, at der alligevel aldrig kan komme demokrati, at der alligevel aldrig kan komme menneskerettigheder i Mellemøsten og i de arabiske lande. Hvis det ender der, så tror jeg, det vil have nogle store omkostninger. […] Det er en både moralsk og strategisk betragtning. Den moralske giver sig selv: Manden er en diktator, som har forvoldt ting mod sin befolkning, bl.a. brugt giftgas, hvilket gør ham urørlig for et anstændigt menneske, som udspringer af den vestlige civilisation. Men der er også det strategiske: Hvis vi allierer os med Assad, så vil man igen bekræfte de arabiske masser i, at der intet er at hente i Vesten. Fordi Vesten kun vil støtte dem, som undertrykker hele den arabiske gade, alle menneskene i den, torturerer dem, dræber deres børn, voldtager deres kvinder. Ødelægger deres samfund. Og det er klart, at det vil vi betale en høj pris for, hvis det skulle blive den virkelighedsopfattelse, som gælder hos mennesker hele vejen rundt langs vores grænser.

RÆSON: Men forstår du argumentet om at arbejde med Assad, fordi man har en situation, der er så mudret og så kompleks?
PIND: Men jeg synes ikke, at den er mudret og kompleks. Jeg synes, at der er nogle, der har en interesse i at fremstille den her situation som mudret og kompleks. Der er nogle mennesker, der kæmper for deres frihed. Så er der nogle fanatiske islamister, som nu har fået plads, fordi ingen har gjort noget. Og så er der en diktator, som kæmper for sit liv. Og hvis ikke vi gør noget, så har det en direkte implikation for os. Det har vi fravalgt. Det betaler vi nu en høj pris for. Ronald Reagan sagde: „There are simple solutions, there are just no easy ones.“ Det er sådan set det, det her er udtryk for.

RÆSON: Men havde „den simple, men ikke lette“ løsning på Syrien så ikke været ikke at give våben, men at gå ind og intervenere i Syrien?
PIND: Det bør man jo først gøre, når alt andet har vist sig uvirksomt. Men jeg vil bestemt ikke afvise, at det ender sådan. Nu ser man lige pludselig dannelse af koalitioner af de selvsamme, som før sagde, at man i hvert fald ikke skulle gøre noget. Man ser droneangreb, man ser våben til kurdere. Altså, kan nogen for nærværende sige, at det aldrig kommer på tale, at der kommer soldater ind i den her konflikt? Jeg kan ikke sige det. Men det, jeg kan sige, er, at vi har pligt til at lære, at passivitet har en omkostning, som er langt større end aktivitet. […] Det er også min klare overbevisning, at jo længere man venter med at gøre noget, der standser den her konflikt, jo hårdere bliver de midler, man i sidste ende må tage i brug for at stand- se den. Vil jeg så have en forside på RÆSON, hvor der står „Søren
PIND: Vi skal i krig“? Nej, det vil jeg ikke. Selvom jeg egentlig mener, at vi er i krig med ISIS. Altså, det er krig mod terror. Krig, som også er rettet mod os. Der er jo allerede – og det her er, så vidt jeg ved, uklassificeret – men angiveligt, så er der altså allerede nu en række danskere, som har ageret selvmordsbombere i Syrien og sådan noget. Vi har jo selv hørt nogle omtalt i offentligheden. Vi er der.

RÆSON: Nu siger du, at vi er i krig. Hvem er det, der er i krig? Er det Danmark, er det Vesten, er det EU, er det NATO?
PIND: Det er selvfølgelig Vesten. Det er hele den vestlige selvforståelse af demokrati og menneskerettigheder, som er på spil i denne her sammenhæng. Moderniteten kan du også kalde det. Altså det moderne kultursyn, hvor kvinderne er frie, hvor man selv må bestemme, hvad man ser i fjernsynet, hvad man spiser. Alt det er under angreb i et samlet hele fra bl.a. ISIS’ side.

RÆSON: Hvor alvorlig er den her trussel?
PIND: Det er megen eftertanke værd, hvordan højtuddannede – i øvrigt velfungerende – mennesker i Vesten kan finde på at rejse ned i en konflikt og vifte med afhuggede hoveder og være med til noget af det mest brutale og bestialske, vi har set i meget, meget lang tid. Hvordan kan det være? Hvad er det, der forårsager det? Er det det moderne samfunds tomhed? Ja, det er det nok. Men hvad så? Altså, kan vi se til, mens det sker, særligt når det så begynder at ske i vores gader? Lod vi bare stå til over for Breivik? Nej, ham fængslede vi. Og det er sådan, man bør agere over for sådan nogle forbrydere, som vil ødelægge tilværelsen for andre mennesker, fordi de vil trække deres forskruede normer ned over andre. Det er en krig, ja. Ført mod Vesten, som startede bl.a. med 11. september, og som er fortsat og intensiveret, og hvor nogle nu bruger det politiske til at forsøge at skabe et selvstændigt kalifat, og som jo angiveligt får al-Qaeda og andre til at ligne det rene vand. […] Hvis man som jeg har rejst i flygtningelejre og talt med mennesker, som har været udsat for de mest groteske brutale ting: afhugning af lemmer, afbrænding af nære pårørende, voldtægt af deres børn, at blive bestjålet deres børn. Når man har set sådan nogle mennesker i øjnene og så ved, at i Syrien, der befinder der sig millioner, der er udsat for det, og man forestiller sig de traumer, som det medfører – og de mennesker, de bliver nu spredt ud over hele Europa – jamen så behøver man ikke at være ret tænksom for at vide, at det her er et kolossalt problem for os. Ud over det moralske dilemma i, at stakkels mennesker skal have hjælp.

RÆSON: Men er der en trussel mod Danmark på dansk grund?
PIND: Ja, det mener jeg bestemt, der er. Altså, det mener jeg helt bestemt, der er.

RÆSON: Ser verdensordenen i dag anderledes ud, end den gjorde ved indgangen til 2014?
PIND: Det er klart, at hele Ukrainesagen har skabt nogle kolossale udfordringer. Ingen havde vel egentlig troet, at det kunne komme så vidt, som det gjorde. Krim røg i svinget, og pludselig havde man store russiske troppekoncentrationer oppe mod Ukraines grænser og et oprør foranstaltet på mange måder af russerne. Et skrækslagent Baltikum og Polen. Som jo har medført nogle interessante ting. I EU har det medført det interessante, at en polak pludselig er blevet den øverste person i EU. Det synes jeg personligt er fantastisk.

RÆSON: Er det en direkte udløber af Ukraine?
PIND: Ja, det mener jeg, det er. Det kunne ikke være sket, hvis det ikke var for Ukrainesituationen, fordi polakkerne er blev anset for at være for hårde over for russerne, og det ville man ikke. Nu spiller fløjten en anden melodi, og det i sig selv er bemærkelsesværdigt. Også i forhold til hele EU’s magtfordeling. Polakkerne er kommet lidt tidligere til en magt, jeg mener, at det var evident, at de skulle have på et tidspunkt. Men det er altså sket, og det er paradoksalt nok sket på grund af Rusland. Og så er der selvfølgelig hele NATO- spørgsmålet. Det er, som om det har revitaliseret NATO. Det lader til, at der er en større vilje til at søge flere midler afsat til forsvaret – lad os nu se – jeg er meget sympatisk indstillet over for det, men nu må vi se. Det tredje er selvfølgelig hele forholdet til Rusland, hvor vi jo – også da vi sad i regering – arbejdede ud fra en tese om, at det var nødvendigt at inddrage russerne både i NATO og i handel og i det hele taget drage Rusland tættere på Vesten. Det gjorde vi af mange gode strategiske grunde og så også af økonomiske, men ikke kun økonomiske årsager. Men Vesten står over for fremkomsten af lande med noget anderledes styreformer end vores, som jo i stadig stigende grad har stærkere økonomi. Og så må man bare sige, at den leg, den er slut. Og den er evident slut. Så før man får anderledes forståelse i Rusland for, at man skal acceptere landegrænser i Europa, så bliver det meget, meget vanskeligt.

RÆSON: Man kan roligt sige, at der i 00’erne fra dansk side var meget fokus på Mellemøsten. Har man forsømt at forholde sig til nære trusler?
PIND: Det russiske BNP er nogenlunde på størrelse med Italiens. Principielt burde det jo ikke være en trussel, altså.

RÆSON: Men har man undervurderet betydningen af Rusland?
PIND: Who cares ? Problemet er selvfølgelig, at de agerer aggressivt, at de opfører sig, som om de bare kan gøre, hvad de vil, og samtidig er der tale om en atommagt. Og det er vi nødt til at tage alvorligt. Vi kan ikke have destabilisering af grænser i Europa.

RÆSON: Men hvorfor er vi havnet i den her situation, når man nu har forsøgt at omfavne Rusland?
PIND: Mit eget bud er, at man valgte at reagere alt for sent, og da man så reagerede, så reagerede man for lidt, så russerne kunne slippe afsted med det.

RÆSON: Du siger selv, at man har villet inddrage Rusland. Amerikanerne har i den grad illustreret, at man ville. Hvordan er man så havnet i den her situation, hvor Rusland agerer, som Rusland gør?
PIND: Hvis man ser det fra russisk side, så vil de mene, at startende med anerkendelsen af Kosovo, som også er dybt problematisk – man kan mene, hvad man vil, men vi vidste, at vi ville komme til at betale en høj pris for anerkendelsen af Kosovo. Vi prøver at snakke uden om det i vore dage, fordi vi prøver at lade, som om det er helt forkert, når de anklager os for alle mulige ting i den sammenhæng – det mener jeg desværre ikke, man kan, altså jeg mener, at de har en pointe med det. Jeg støttede, at vi anerkendte Kosovo, men jeg kan huske en fremtrædende dansk politiker med dyb indsigt i udenrigspolitik, og som også selv støttede det, han sagde: „Den her beslutning, den får vi store problemer med.“ Og det er jo sandt, fordi russerne har kunnet sige, at „der er et mindretal, de skal bare løsrives, det støtter vi“. Det skabte ballade i Rusland. Libyen, bruddet af FN-mandatet i Libyen skabte stor vrede i Rusland, hvor man begyndte sådan at tænke: „Er det nu sådan, at Vesten bare gør, som Vesten har lyst?“ Men det kan ikke hjælpe noget, at man bare ser til, at russerne tager for sig af retterne, for det har vi dog aldrig gjort. Det er jo ikke sådan, at Vesten har taget land i den forstand. Tag Irak: Irak er leveret tilbage igen. Afghanistan er ved at blive leveret tilbage igen. Det er ikke rigtig dét, vi ser russerne gøre. Tværtimod. De befrier jo ikke Krim – de hjemtager Krim. Og det er en afgørende forskel. Det, man måske har glemt i den her proces, det er, at man kan godt lave noget med russerne, men det sker normalt bare altid ud fra den præmis, at russerne skal vide, hvem der er de stærkeste. Og det har man nok glemt.

RÆSON: Hvordan ville man kunne se det her princip om, at Danmark er en humanitær stormagt, udmønte sig i Venstres politik i forhold til Rusland?
PIND: Det, jeg mener med „en humanitær stormagt“, er, at mens jeg var udviklingsminister, så gik det op for mig, at i realiteten så var udviklings-, udenrigs- og forsvarspolitik blevet ét hele. Den måde, som du vil se forskellen på: Bo Lidegaard giver i Udenrigspolitisk Selskab udtryk for, at hans holdning sådan set er, at Danmark skal flyde med strømmen. Vores holdning er, at selvfølgelig skal vi ikke undgå at forholde os til vores omgivelser – Amerika osv., det er vores hovedallierede – men vi skal sige, hvad vi mener. Vi vil ikke bringes i den situation, at man døgn efter døgn skal skifte holdning. Man må godt tænke lidt mere strategisk end det. Fx vil man aldrig nogensinde se os sige i forhold til Syrien: „Vi kan på forhånd udelukke et eller andet.“ Det kommer vi aldrig til at sige. Det gjorde regeringen, og de har fortrudt det bitterligt.

RÆSON: EU’s aktion i forhold til Rusland: succes eller fiasko?
PIND: Arrgh … jeg synes, det er svært at bruge udtrykket succes – det synes jeg altså. Man laver en fredsaftale, som ikke holder. Det skyldes ganske vist, at den ukrainske præsident render sin vej og ikke underskriver de papirer, han skal. Hvorefter man fra russisk side mere eller mindre føler sig legitimeret til at gøre, som man gør. Bagefter kan man ikke blive enige om, hvilke sanktioner der skal indføres. Det tager lang tid. Jeg siger ikke de her ting for at være bagklog, for det kan man ikke bruge til ret meget, men det, man kan bruge det til, er at lære. Vores argument var, at vi syntes, at EU skulle indføre de hårdeste sanktioner med det samme, da Krim blev besat – for at sende et signal til russerne om, at det her, det mener vi alvorligt. Så ville vi forhåbentlig kunne få det her afsluttet i løbet af et par måneder. Det var ovenikøbet lige før sommeren, så gasbeholdningerne var oppe, og vi kunne gå nogle måneder uden russisk energi. Det kunne der ikke opnås enighed om i EU. Regeringen støttede heller ikke synspunktet. Man ville graduere sanktioner hen ad vejen. Nu står man der, og nu indfører man sanktion på sanktion. Men sådan som jeg ser det, og jeg kan jo tage fejl, så er russerne nu så involverede i denne proces, at selv de stærkeste sanktioner vil ikke få dem til at ændre kurs. Det tror jeg ikke.

RÆSON: Hvor efterlader det EU? Når de stærkeste sanktioner ikke er nok?
PIND: Vi kan lære, at timing er vigtig. Nogle gange, så løber tiden bare ud.

RÆSON: Men hvis man havde gjort, som I sagde, havde man så ikke malet sig selv op i et hjørne, hvis Rusland havde fortsat med at agere? Hvad havde næste skridt så været?
PIND: Jamen ingenting. For der er jo ikke noget næste skridt. Vi går jo ikke i krig for Ukraine. I stedet ser man nu, at danske mælkebønder bliver udsultet, fordi russerne har tid til at reagere. Russerne har ikke rigtig troet, at vi mente det alvorligt. Der har åbenbart været samtaler mellem kansleren [Merkel, red.] og Putin, hvor han slet ikke kunne forstå, at Vesten reagerede på den måde i forhold til Krim. Det har jo taget lang tid, før russerne forstod, at vi mente det her alvorligt. Også fordi de hele tiden kunne splitte os ad: med italienerne, der rendte rundt og sagde mærkelige ting, og Grækenland og Bulgarien, og hvad ved jeg.

RÆSON: Du siger, at der er modsatrettede interesser i EU. Beviser det, du beskriver, så netop ikke, at EU ikke er i stand til at agere i de her situationer?
PIND: Eller også beviser det, at EU skal lære. Tag fx handelsforhandlinger med Kina. Der er det altså bedre, at det er EU, der tager de forhandlinger og også eventuelt fornærmer, eller hvad det nu måtte være, end at de enkelte lande bliver skubbet og plukket fra hinanden. Det samme gælder jo her. Det vil med andre ord sige: en styrket EUkompetence på de her felter til at træffe beslutninger med virkning. Som ikke skal diskuteres hele tiden. Det er jo det, der er let for den amerikanske præsident. 16

RÆSON: Så man skal lave om på strukturen, så EU får lettere ved at træffe udenrigspolitiske valg?
PIND: Som Bertel Haarder så udmærket har sagt det: et mindre, men stærkere EU. Altså, fokusér på nogle få kerneområder, men øg så styrken i de kerneområder.

RÆSON: Kan du prøve at uddybe det? Hvilke kerneområder?
PIND: I hvert fald på udenrigspolitikken. Altså, når det gælder nogle meget specifikke ting som fx handelsaftaler. Boykot. Sådan nogle ting.

RÆSON: Du sagde selv, at EU er „dét, vi har“. Er det fremtiden, at EU skal til at lave udenrigspolitik uafhængigt af amerikanerne?
PIND: Ikke nødvendigvis uafhængigt af amerikanerne – vi havde jo problemer med at følge med amerikanerne i de her sammenhænge – de indførte jo stærkere sanktioner, end vi gjorde. Det er en overset ting. Vi har lige sagt „Vi gør det samme som amerikanerne“. Men det gjorde vi ikke. EU minder jo på nogle måder om de tyske hertugdømmer i gamle dage, før Bismarck samlede dem, ikke? Og det kan da godt være, at det er klogt. Jeg tror det personligt ikke. Jeg tror, at EU’s magt over en masse områder skal indskrænkes, men jeg tror, at på nogle helt bestemte områder, der skal den øges.

RÆSON: Men når sanktioner har set ud til ikke at virke indtil nu, hvorfor tror du så, at oprustning i NATO vil påvirke Rusland?
PIND: Jamen det er jeg heller ikke sikker på, at det vil. Roosevelt sagde: „Speak softly, but carry a big stick“.

RÆSON: Er der noget, der tyder på, at militær oprustning er vejen frem – hvis vi ser tilbage i tiden?
PIND: Hele Den Kolde Krig og afslutningen på den er udtryk for, at oprustning hjalp, ja. Det mener jeg sagtens, at man kan føre et bevis for.

RÆSON: Så hvis folk bruger situationen under Den Kolde Krig som skræmmebillede nu, så er du faktisk uenig?
PIND: Ja. Altså, jeg kunne da ikke lide situationen under Den Kolde Krig. Jeg var selv dødskræmt ved udsigten til atombomberne. Men formålet med Reagans oprustning var at få Sovjetunionen til at bryde sammen, så den trussel kunne ophøre i stedet for det status quo , hvor mange – inklusive Uffe Ellemann- Jensen og mange andre – sagde „Det bliver aldrig anderledes“. Så i den forstand, med den reference til Den Kolde Krig, så ja.

RÆSON: Men i det perspektiv, hvad skal målet med en oprustning så være nu?
PIND: Det skal være sikkerhed. Og man skal ikke overlade alt det der til amerikanerne. Problemet er, at i en tid, hvor de også har travlt med Kina og problematikkerne i Det Sydkinesiske Hav, så skal europæerne til i højere grad selv at tage ansvar for deres egen sikkerhed. Og det har villigheden nok ikke været så stor til.

RÆSON: Er det et problem for Europa, at USA har flyttet fokus mod Asien?
PIND: Både og. Fordi jeg skal love for, at USA hurtigt kom tilbage igen, men altså jeg synes ikke, det er urimeligt, hvis man spørger en amerikansk skatteborger, at Europa bidrager mere. USA finansierer over 75 pct. af NATO.

RÆSON: Så handler det her også om, at EU skal stå mere på egne ben udenrigspolitisk?
PIND: NATO skal i hvert fald være stærkere. Det der med en europæisk hær og sådan noget, det giver jeg ikke så meget for – det er jeg ikke gået ret meget op i. Men det handler om forsvarsbudgetter.

RÆSON: Betyder situationen, at man nu udelukkende skal se mod NATO og sige: Det med FN-mandater i forbindelse med interventioner skal man ikke arbejde med?
PIND: Nej, selvfølgelig skal man prøve på at overholde de folkeretlige forpligtelser, men der kan komme tidspunkter. Og jeg kan da ikke afvise, at det helt paradoksale vil opstå, at den her regering laver en intervention ind i Syrien mod ISIS, og det vil jeg da være meget interesseret i at følge det folkeretlige grundlag for. Det kan godt være, at FN bare siger ja, men jeg tror ikke, at Assad er enig – så krænker man jo et andet lands suverænitet og so on . Men sådan er det jo altid – sådan var det også med Kosovo. De røde regeringer må altid alt.

RÆSON: Så vil du give den røde regering problemer omkring de folkeretlige spørgsmål, hvis regeringen skulle vælge at gå ind i Syrien?
PIND: Ikke hvis det handler om „responsibility to protect“. Jeg tror, at vi ser lidt mere firkantet på den slags, end de gør. De plejer bare altid at hykle omkring det.

RÆSON: Hvis du nu fik tilbuddet om at blive udenrigsminister i en eventuel kommende regering, hvad siger du så?
PIND: Det er den slags spørgsmål, man aldrig skal besvare. I Venstre er det fuldstændig op til vores statsministerkandidat at beslutte, hvem der måtte skulle være hvad. Det, man så til gengæld selv har retten til, det er, at man kan sige „Nej tak“ eller „Ja tak“, og der vil da bestemt også være ting, som jeg vil sige nej tak til. Det vil nok ikke være én af dem.

RÆSON: Hvad ville det første være, du ville gøre, hvis du på et tidspunkt fik posten som udenrigsminister?
PIND: Jeg ville nok sætte mig ned og snakke med mine embedsmænd. Johan Moe Fejerskov (f. 1991) studerer dansk litteratur og journalistik.

Kristian Basballe (f. 1986) er RÆSONs chefredaktør. Interviewet er foretaget d. 10/9-14.