24.02.2014

Interview af Sahra-Josephine Hjorth

Hvad sker der i Ukraine nu?
Uffe Ellemann-Jensen: De mange forskellige og ofte modstridende interesser søger at finde frem til en ny politisk balance: Der skal dannes en midlertidig regering, og der skal fremstå et felt af kandidater til det kommende præsidentvalg. To stor spørgsmål: Hvordan vil man reagere i den russiskorienterede østlige del af landet, især Krim? Og hvordan vil Rusland reagere, når Putin har pustet ud efter Sochi?
Leif Davidsen: Situationen i Ukraine er lige nu uoverskuelig, fordi vi står i en ny situation, hvor der er opstået et magttomrum. Det gamle styre er faldet, men der er ingen legitime politiske arvtagere i den gamle eller nye opposition, der har et flertal af ukraineres støtte. Det gælder både i øst og i vest. Økonomien er i ruiner og Ruslands intentioner er uklare. De næste få uger bliver derfor meget afgørende.

RÆSON: Hvad er Ruslands interesse i Ukraine?
Leif Davidsen: Rusland ønsker at knytte Ukraine så tæt til sig som overhovedet muligt. Det er meget vigtigt for Rusland, at Ukraine bliver en del af den told- og frihandelsunion, som de prøver at skabe. Men der er også noget mere emotionelt på spil. Landet betragtes af mange russere – især af Putin – som et lille Rusland. Der er virkelig mange russere, også dem, der ikke kan lide Putin, der synes, at det er meget mærkeligt og lidt forkert, at Ukraine er et selvstændigt land, fordi man er så historisk forbundet med det. Det første russiske styre blev for eksempel dannet i Kiev. Dertil kommer, at Putin med Ukraine spiller det magtspil, han spiller hele tiden, hvor han prøver at styrke Ruslands position overfor USA og EU. Rusland vil opfatte det som et tab, hvis Ukraine så at sige løsrev sig og gik til EU.
Uffe Ellemann-Jensen: Putin har en drøm om at lave en union, og det er helt afgørende for hans succesmål at have Ukraine med, fordi Ukraine er så stort et land og rummer en særlig historie. Jeg synes, det er en underlig blindgyde, for Rusland har jo ikke økonomisk eller politisk styrke til at holde sammen på en sådan union, som Putin jo ser som en mulig konkurrent til EU. Det risikerer at blive en gentagelse af Sovjetunionen. Men det er derfor, at han spiller det spil, som han gør, i forhold til Ukraine. Han har lagt urimelige pres på Ukraines regering for at få dem til og gå med i hans union i stedet for at indgå den frihandels- og associeringsaftale med EU, som lå klart til underskrift, og sidste sommer havde han en regulær handelskrig med Ukraine. Han må virkelig presse dem og lokke dem med store kreditter. Noget andet er, at han heller ikke er interesseret i at demokratiet får lov til at udvikle sig i Ukraine, for han er ikke interesseret i at have demokratier med i sin union. Han vi have autoritære systemer ligesom sit eget, så han kan sidde og styre det. Det handler om politisk prestige.

RÆSON: Hvilken betydning har konflikten i Ukraine for forholdet mellem Rusland og Vesten?
Uffe Ellemann-Jensen: Den har umådelig stor betydning. Rusland spiller brutalt ud med en politik, der går på, at Rusland skal have lov til at tryne og diktere sine naboer, hvor vi andre jo ønsker, at de lande skal have lov til frit at vælge, hvor de vil høre hjemme. I forholdet mellem Rusland og Vesten, ødelægger konflikten den tillid til Rusland, som måtte være tilbage efter Rusland på så mange områder har optrådt som spielfordærver – i forhold til konflikten i Syrien, konflikten omkring Iran og så videre. Ruslands optræden omkring Ukraine nu er kun en understregning af dét.
Leif Davidsen: Konflikten fører i øjeblikket til konfrontation mellem Rusland og Vesten. Lige nu eskalerer situationen, og det er ikke noget, som Kreml ønsker, for de dybereliggende årsager til den her krise om, hvorvidt Ukraine skal slutte sig til EU eller til Rusland, truer med at splitte landet lige ned igennem. To næsten lige store grupperinger står overfor hinanden – det østlige Ukraine, der føler sig meget russisk, og det vestlige Ukraine, der føler sig meget knyttet til det øvrige Øst- og Centraleuropa. Det er altså en faretruende situation, som i sin yderste konsekvens kan føre til borgerkrigslignende tilstande mellem de to grupperinger, og det tror jeg altså ikke, at Putin eller andre i Rusland ønsker.

RÆSON: Har EU svigtet Ukraine?
Uffe Ellemann-Jensen: Ja, det synes jeg, for EU har været alt for sen til at tilbyde sin bistand. En ting er, at man kom lidt nølende og sent med nogle af de sanktioner, som amerikanerne for længst har indført. Noget andet er, at man burde have stillet Ukraine i udsigt, at hvis de gennemfører de politiske reformer, som er nødvendige, så kan de få økonomisk bistand fra EU. Jeg synes, det er en fejl, at man så direkte har sagt til dem, at et eventuelt fremtidigt medlemskab var udelukket. Jeg tror, det har meget lange udsigter, men jeg mener, det er forkert, at man helt har udelukket det, sådan som det er sket.
Leif Davidsen: Det er svært at svare på. Der var en overgang for cirka 10-15 år siden, hvor EU men også USA satsede rigtig meget på Ukraine, men efter blandt andet korruptionsskandaler trak vi ligesom følehornene til os igen. Så kom vi igen med et tilbud, der måske var lidt svært at overbevise nogle af ukrainerne om, så jeg ved ikke, om jeg vil kalde det svigt. Jeg tror bare ikke, at det helt er gået op for de vestlige politikere, at Ukraine altså er to nationer og ikke én nation. Det, de giver til den ene, hader de andre. Hvis vi støtter de kræfter, der gerne vil Vesten, så fremmedgør vi de kræfter i det østlige Ukraine, der hellere vil være sammen med russerne. Det er meget svært at finde en formel, der tilgodeser begge parter. Men man kan også stille det spørgsmål, om Ukraine har været gode til at skabe de politiske rammer, som EU kræver, hvis man vil gå tættere ind i et samarbejde? Der skal to til at danse tango, og om Ukraine været villig til at deltage i den dans med EU, det kan man sætte spørgsmålstegn ved.

RÆSON: Beskriv Rusland med tre ord.
Uffe Ellemann-Jensen: Skolegårdens vanartede bølle.
Leif Davidsen: Stort, forvirret og fortvivlet. Ordet ’stort’ giver sig selv – Rusland udgør stadig en sjettedel af verdensmassen. Russerne ser sig selv som en stormagt, og Putin forsøger at skabe en storhed omkring Rusland med det formål at gøre Rusland større, end det i virkeligheden er. Men Rusland er ikke længere en supermagt. Rusland er forvirret, fordi det, som så ofte i sin moderne historie, ikke rigtig ved, hvilken vej det skal gå. Russerne har en halvt demokratisk, halvt autoritær styreform, og Putin opfører sig som en zar – men samtidig er der også mennesker, som vil den anden vej end den statskapitalistiske. Og så er russerne fortvivlede over, at man i den grad har misligholdt landets muligheder for at skabe et mere civiliseret, åbent og frit samfund – et samfund, som kommunismens fald jo gav mulighed for at skabe.

RÆSON: Kan man beskrive en kollektiv russisk mentalitet?
Leif Davidsen: Russerne er meget forskellige, og det russiske folk er både den veluddannede, engelsktalende og sofistikerede borger i Moskva og dem, som bor ude i Omsk. Russerne vil selv sige, at de er et autoritetstro og patriotisk samfund, men jeg mener, at de også har en anarkistisk mentalitet. Faktisk har de meget lidt tiltro til autoriteter i det hele taget og systemer især. Der er mange paradokser i det russiske samfund. Det russiske folk ønsker frihed, men beundrer på samme tid den stærke mand i Kreml. Der er også en høj grad af sårbarhed i Rusland. Jeg bruger det ord, for hvis man kritiserer Rusland, bliver russerne rasende – også dem, som ikke støtter op om Putin. De vil ikke have, at en udenforstående kritiserer Rusland.
Uffe Ellemann-Jensen: Rusland er præget af, at det aldrig har været et demokrati. Det er et land, som lever i en dyb mistro til omverdenen og grundlæggende er præget af en opfattelse af, at verden er et nulsumsspil, hvor dét, at den ene får en fordel, betyder, at den anden får en ulempe. Dét giver en lidt paranoid indstilling til omverdenen, så derfor skal man passe på ikke at være alt for naiv i sin omgang med Rusland.

RÆSON: Hvordan kan det være, at Rusland ikke udviklede sig til et demokrati efter Sovjetunionens fald?
Leif Davidsen: Jeg var i Rusland efter Augustkuppet i 1991, og der var en fantastisk eufori, for der troede man altså, at der var guld på gaden og bananer i buskene, og nu blev alting godt, for der skulle være demokrati, ligesom der var i Amerika. Men den mentalitet, der gør, at russerne ikke tror på autoriteter, betyder også, at de ikke tror på systemer. De er overbeviste om, at alle andre, på nær deres nærmeste venner og familie, er ude på at snyde dem. I dag skal man lede meget længe efter en russer, som tror på, at nogen som helst politiker vil dem noget godt. Så vil man hellere have en stærk statsleder. Ude på landet hører man dem stadig tale om, ”hvis bare Putin kom herud, så skulle vi nok få den skole malet”.
Uffe Ellemann-Jensen: Når historien engang kigger tilbage på tiden umiddelbart efter 1991, så vil Jeltsin og hans periode stå i et meget mere positivt skær, end det gør den dag i dag. Vi opfatter Jeltsin som den der pauseklovn, der slap oligarkerne løs. Men Jeltsin gjorde et ærligt forsøg – tror jeg – på at få skabt demokrati i Rusland. Det var tiden så bare ikke til, og det var egentlig lidt tragisk, at det ikke kom til at gå bedre, men han gjorde et forsøg og var i høj grad demokrat.

RÆSON: Ønsker den russiske befolkning stadigvæk ikke oprigtigt en demokratisk styreform? På trods af at vi har set en bølge af demonstrationer siden vinteren 2011, har det jo ikke ført noget med sig.
Uffe Ellemann-Jensen: Jeg er bange for, at flertallet blandt befolkningen ikke er overbevist om, at et demokrati nødvendigvis rummer noget godt for dem. Så kan vi mene, hvad vi vil om Putin, men hele hans model med ’styret demokrati’ tror jeg, har et stort flertal af befolkningen bag sig. Men i det øjeblik Putin ikke længere kan levere varen, i form af velstand og en vis form for tryghed, så kan det godt være, at folket ændrer mening. Og der er jo meget, der tyder på, at han ikke længere kan levere økonomisk vækst.
Leif Davidsen: På sin iPod har en ung russer stort det samme som en ung dansker. Den nye generation bliver anderledes, og jeg er ikke dybt pessimistisk på Ruslands vegne, for der er nogle unge, som er ved at vokse op med et større internationalt udsyn, en anden kultur, og de er ikke lige så xenofobiske. Men med Rusland skal man ikke forveksle håb og tro. Der også en helt anden del af ungdommen, som bevæger sig i retning af en slags fascisme og racisme, og som stærkt støttet af den ortodokse kirke vender sig imod alt, som ikke er russisk.

RÆSON: Hvilken type statsleder er Putin?
Leif Davidsen: Putin er stærk, han er en sfinks og svær at blive klog på. Putin har ikke altid været, som han er i dag. Da han blev valgt i 2000, var han meget reformvenlig, og han sagde alle de rigtige ting. Jeg var en af dem, som syntes, det var meget godt at få en pragmatiker i Kreml efter de mange kaotiske år under Jeltsin. Da de farvestråelende revolutioner fandt sted i Ukraine og Georgien, havde vi det her i Vesten med at prale over, at det var noget, vi havde været med til – ikke kun demonstrationerne, men også at vi havde leveret computere, idéer osv., så ukrainerne og georgierne kunne vælte deres respektive regeringer og få et mere provestligt styre. Det gav voldsom genlyd i Kreml og i Putins hoved. Han tænkte: ”Det skal altså ikke ske for os. Og når det kan ske i lille Ukraine, så kan det også ske i store Rusland.” Herefter skete der en klar kursændring i Putins politik. Det var ikke længere den liberale reformists ansigt, vi så, men KGB-ansigtet, der kom frem. Putin strammede herefter grebet, holdt op med at lade guvernørerne være folkevalgte, ændrede valgreglerne, så det blev meget svært at stille op, og skabte Nashi [en ungdomsorganisation, red.] og stoppede demonstrationer meget hurtigt, for han så jo i Ukraine, at 50 hurtigt bliver til 500, som bliver til 5.000, og pludselig er der 100.000. Det vil han ikke tillade.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive Putin?
Uffe Ellemann-Jensen: Jeg mener, at Putin hører til i tiden før Første Verdenskrig. Hans opfattelse af geopolitik er styret af en tanke om, at hvis du har et stort land, som er omgrænset af en masse små lande, så har de små lande bare at indordne sig efter det store land. Putin kan slet ikke forstå, at der er noget galt i det. Det er fuldstændigt som en mafiaboss på Sicilien, der mener, at alle de forretningsdrivende i hans område bør indordne sig under ham. Sådan opfører han sig, og det er muligt, at man kan håbe, at den seneste optræden omkring Georgien, Armenien, Moldova osv. omsider har fået en række europæiske regeringsledere til at få øjnene op for, hvilken størrelse de har med at gøre. De har alt for længe været alt for naive i deres opfattelse af, hvad Putin er for en størrelse.

RÆSON: Du var inde på, at så længe Putin ’leverer varen’ i form af fx velstand, vil der ikke ske nogen demokratisk revolution. Det er dog stik modsat en ofte omtalt antagelse: at når middelklassen i et samfund bliver større, så vil den begynde at kræve demokratiske reformer.
Uffe Ellemann-Jensen: Jeg kan ikke give forklaringen. Du har jo set demonstrationer, som vi har talt om, men i lige så høj grad på grund af sociale forhold, som demokrati og frihed. Lovgivningsmæssigt har tiltagene peget i den modsatte retning – med lovgivning imod NGO’er og homolovgivning. Det er også et udtryk for den økonomiske situation – efterhånden som økonomien bliver mere klemt, og den sociale uro breder sig, så reagerer man jo ved at skyde skylden på nogle andre.

RÆSON: Er Rusland blevet mere magtfuldt det seneste år?
Leif Davidsen: Rusland er ikke nogen supermagt i nogen forstand, men de har stadigvæk deres atomvåben og en plads i FN’s Sikkerhedsråd. Det, Rusland jo kan gøre udenrigspolitisk, har meget at gøre med, at de har så dygtig en udenrigsminister, Sergej Lavrov, som kan finde mulige alliancepartnere imod USA. Grundstenen i Putins udenrigspolitik er at etablere alliancer, som kan begrænse supermagtens USA’s magt, fordi man i Rusland finder det forkert og kriseskabende, at man har blot én stærk nation i verden.
Uffe Ellemann-Jensen: Det vil jeg sige, fordi Rusland har jo været spilfordærver i internationale forhold. Det har du set i forhold til Iran, hvor Rusland i årevis har slæbt på fødderne, og Syrien. I Syrienkonflikten ender Putin med at redde Obama ud af en klemme, han selv har møvet sig ind i, skubbet af franskmænd og englændere, der derefter vendte om og stak af. Jo, man kan sige, at hans hånd er blevet vældig styrket internationalt.
Leif Davidsen: Det sjove er, at jeg i USA har oplevet amerikanere, der siger ”Det var godt nok, at vi havde Putin, for det har forhindret endnu en amerikansk krig”.

RÆSON: Skylder al-Assad Putin en tjeneste på baggrund af, at han forhindrede en intervention?
Uffe Ellemann-Jensen: Putin ser ikke på det på den måde. Han mener, at han har tilføjet amerikanerne et blåt øje, og det er i hans optik et mål i sig selv – det at svække amerikanerne generelt og specifikt i Mellemøsten.

RÆSON: Har det nogen international betydning, at Putin og Rusland har fået mere magt?
Uffe Ellemann-Jensen: Ja, for han er som sagt stadig en spilfordærver.
Leif Davidsen: Ja, og for os i lille Danmark har det også en betydning, og for den magtkamp, som finder sted i Arktis. Der har Rusland vist – bl.a. med Greenpeaceaktionen [hvor en dansk aktivist blev tilbageholdt, red.] – at man ikke finder sig i noget nonsens. Jeg tror det bliver et rigtig stort fokusområde for os fremover.
Uffe Ellemann-Jensen: Danmark har en interesse i at fastholde Rusland på, at hele den del af Arktis, som der endnu ikke helt er sat flag på, bliver delt efter internationale regler. I den kontekst har Rusland opført sig provokerende. For nogle år siden sendte de nogle miniubåde ned på bunden af Det Arktiske Ocean – og de plantede et russisk flag på Nordpolen, fordi de sagde, at det var deres. Danmark og Grønland har lige afleveret krav til FN’s Havretskommission, der siger, at det er vores – det skal FN afgøre. Men man skal da være opmærksom på, at Rusland opruster i regionen. De er ved at opstille nogle arktiske brigader, opruste med fly og skibe osv., og jeg kan godt have den bekymring, at man ikke rigtig længere tager det begreb, der hedder ’territorialt forsvar’ alvorligt. Ikke bare Danmark og Sverige, men alle mulige NATO-lande begynder at skære ned på normale stående militærstyrker, at afskaffe værnepligt osv., men det er nødvendigt i denne situation at have stående styrker for at kunne være der. Når man har med sådan en størrelse om Putin og Rusland at gøre, så vil de udnytte et vakuum, hvis det er der. Så gælder det om at sørge for, at det vakuum ikke opstår. Det er ikke, fordi jeg er gammel koldkriger (det er jeg måske nok), men det er altså også, fordi jeg tror på, at man bedst sikrer stabilitet ved ikke at udsætte sådan en som Putin for alt for mange fristelser.

Uffe Ellemann-Jensen (f. 1941) er cand.polit., tidligere udenrigsminister samt tidligere folketingsmedlem for partiet Venstre. Leif Davidsen (f. 1950) er forfatter og journalist og i flere perioder fra 1980 DR’s korrespondent i Moskva. Sahra-Josephine Hjorth (f. 1985) er medlem af RÆSONs chefredaktion.