13.03.2014

”Det er den helt store reform, vi har brug for på europæisk og globalt plan. Det skal koste noget at forurene. Hvis jeg gør noget, der har en anden pris end den materielle her-og-nu pris, så skal det også koste. Det er her, hvor vores måde at tænke økonomi på skal ændres og det er også her, jeg tror, at vi har brug for at udvide vores BNP-begreb. Vi har brug for et andet slags vækst-begreb,” fastslår Connie Hedegaard i et interview med RÆSON, om en af vor tids største etiske udfordringer.

INTERVIEW af Peter Bjerregaard, RÆSONs klimaredaktør

For Connie Hedegaard har de sidste fire et halvt år været en balancegang mellem på den ene side at sikre fortsat vækst og arbejdspladser, og på den anden side sørge for, at vi i Europa gør vores del for at undgå menneskeskabte klimaforandringer og arbejder hen imod en bæredygtig økonomi baseret på vedvarende energikilder.

Med en global økonomi, hvor godt 90 pct. af energien er baseret på fossil energi, er det kun et spørgsmål om tid inden denne omstilling kommer – enten af lyst eller af nød. Hvordan omstillingen skal forløbe er dér, hvor den reelle politiske kamp står. Midt i den befinder Connie Hedegaard sig.

Den økonomiske krise står ikke alene

”På trods af, at alle jo har siddet med hovederne dybt begravet i konsekvenserne af den økonomiske krise – og det har vi virkelig alle sammen – så er det med hårdt arbejde alligevel lykkedes at skabe enighed omkring, at nok har vi en økonomisk krise, men det er ikke den eneste krise, der er,” siger Hedegaard, som med stor tilfredshed præsenterede en 2030-pakke i forrige måned, der bl.a. indebar et 40 procent reduktionsmål for CO2-udledningen, sammenlignet med niveauet i 1990.

Hedegaard er i politik fra et konservativt udgangspunkt for at påvirke tingene i en borgerlig retning. En af Hedegaards største sejre de seneste år udspringer da også fra en konservativ ide. Ideen om kontrakten mellem generationer og at vi eksempelvis ikke bør skabe klima- eller forureningsproblemer for kommende medborgere. For at adressere den udfordring, vedtog EU i november budgettet for 2014-2020, hvor det blev bestemt, at mindst 20 pct. skal bruges på projekter og områder, hvor klimahensyn bliver integreret.

”Når jeg engang rejser herfra, er det en af de ting, hvor jeg vil tænke, at det var et reelt fingeraftryk og det er jeg stolt over. At 20 pct. af hele EU’s budget skal gå til noget, der fremmer klimamålene, er ikke nogen lille ting. Det er en stor ting. Det er næsten 200 milliarder euro. Det er en helt ny måde at tænke et budget på. Det betyder, at skal man have penge ud af strukturfondene eller til forskning, så skal mindst 20 pct. af de penge gå til at fremme klimamålene,” fortæller Connie Hedegaard.

Klimapolitik og økonomisk vækst kan gå hånd i hånd

Resultatet er dog ikke kommet af sig selv. Det er kun efter et massivt fodarbejde og forhandlingsforløb, som Hedegaard beskriver som ”lodret bjergklatring”, at resultaterne er kommet i hus. Ligesom den politiske kamp i Folketinget, har slaget stået mellem to fløje; dem, der er bekymret for, at grønne ambitioner vil forringe konkurrenceevnen og økonomien, og dem, der mener, at grønne ambitioner er forudsætningen for en renere økonomi med mindre klimabelastning og nye jobs.

RÆSON: Sat på spidsen kan man vel sige, at kampen står mellem dem, som har en traditionel forståelse af vækst og dem, der ønsker en bæredygtig vækst?

”Ja, det kan man godt sige for der er jo nogen, der ligesom får det sagt som om, der er nogen af os, som er optaget af klima og så er der nogen andre, der er optaget af økonomi. Jeg er også optaget af økonomi. Mit ønske er sådan set bare, at ligeså vel som man er nødt til at være optaget af hvordan man får jobs og vækst, når man også er optaget af klima, så synes jeg, at det modsatte også kan gøre sig gældende. Når ens primære ansvar er økonomisk, så skal man også være optaget af klima.”

At klimapolitik og vækst går hånd i hånd, er for Hedegaard selvsagt. ”Det er faktisk noget af det, vi har lagt mange kræfter i at sige. Hvis vi i Europa udvikler de nye teknologier, hvis vi er energieffektive, hvis vi er dygtige til vedvarende energi, så er der nogle hastigt voksende globale markeder. Det kan vi se. Det er ikke noget, vi hævder, at det har skabt job under krisen. Det har skabt job,” konstaterer Hedegaard.

RÆSON: Men hvis det forholder sig sådan, burde markedet så ikke selv kunne løse vores langsigtede udfordringer?

”Når man står midt i sådan en omstilling og der så samtidig er en så alvorlig økonomisk krise, så ansporer det selvfølgelig ikke til at tænke alt for meget på det lange sigt. Ikke på grund af dårlig vilje, men fordi det simpelthen er svært at have i hovedet. Altså, det her og nu,” forklarer hun og antyder, at vi nok har en indbygget menneskelig tendens til at holde os til det spor, vi kender.

”Der er jo sommetider et paradoks i, at vi ikke diskuterer udgifterne til import af fossile brændsler. Dem betaler vi jo bare, for det har vi vænnet os til, at vi er nødt til. Til gengæld sidder vi meget meget nøje og regner på hvordan det der klimapolitik eller vedvarende energi kan ende med at koste nul-komma-et-eller-andet på BNP,” siger den konservative klimakommissær og henviser til det faktum, at EU-landene i 2012 importerede fossile brændsler for 545 milliarder euro, hvilket rundt regnet svarer til de samlede statsunderskud i Europa.

Markedskræfterne kan ikke løse klimaudfordringerne alene

Det centrale spørgsmål er så hvem, der bedst kan løse problemet; markedet eller politikerne? Spørger man det Internationale Energiagentur, den Internationale Valutafond, FN eller Verdensbanken, får man et samstemmende svar; præmissen for et velfungerende marked er, at forureneren betaler-princippet efterleves. Derfor er der brug for klare politiske rammevilkår, hvis vi vil undgå global opvarmning.

”Jeg tror, at når denne tilgang til tingene (forureneren betaler-princippet, red.) så småt er ved at bevæge sig ind i kernen af den økonomiske tænkning, så er det fordi, der er ved at ske et fundamentalt skifte i tænkningen omkring disse ting. Jeg er jo ikke liberalist. Jeg er konservativ, så jeg mener jo ikke, at man bare kan sige, at virksomhederne nok selv skal klare det. Bare de går efter profitten, så er alt godt,” siger Connie Hedegaard og understreger samtidigt, at markedskræfterne er grundlæggende for at løse udfordringerne.

”Men markedskræfterne kan ikke stå alene. Der skal noget politiske guidance til og hvis nogen er i tvivl, så kan man se på bankkrisen. Det der med at overlade det helt til markedet alene og forvente, at så skal det nok sørge for alle de gode ting, det sker nok ikke.”

RÆSON: Hvor bør grænsen så gå for hvad politikerne skal blande sig i og hvad, der skal overlades til det frie marked?

”Jeg vil jo gerne nudge folk og sørge for, at der er nogle politiske rammer, der gør, at du ikke er idiot, hvis du vælger noget, der er bedre for fællesskabet end noget, der er dårligere for fællesskabet. Og så tror jeg jo virkelig på, at hvis man informerer folk og ikke gør det for svært at vælge noget, der er bedre for fællesskabet, så vil folk opføre sig fornuftigt. Men hvis de bliver behandlet som idioter, økonomisk set, hvis det er billigere at gøre det dårlige, så er det svært at få folk til at gøre det gode hele tiden i hvert fald,” konstaterer Connie Hedegaard og påpeger, at det skal koste at slide på naturen.

”Det er den helt store reform, vi har brug for på europæisk og globalt plan. Det skal koste noget at forurene. Hvis jeg gør noget, der har en anden pris end den materielle her-og-nu pris, så skal det også koste. Det er her, hvor vores måde at tænke økonomi på skal ændres og det er også her, jeg tror, at vi har brug for at udvide vores BNP-begreb. Vi har brug for et andet slags vækst-begreb,” fastslår Hedegaard, som har brugt en stor del af sin tid som kommissær på initiativer som Beyond GDP, der ikke kun måler den økonomiske vækst, men også inddrager miljømæssige og sociale aspekter.

Vi må gøre op med forestillingen om at vi først og fremmest er forbrugere

Omstillingen er derfor ikke kun begyndelsen på et skifte fra brun til grøn energi. Det er også begyndelsen på en ny måde at tænke frihed på. ”I mit univers kan du have fuldstændig frihed hjemme hos dig selv, men når du bevæger dig ud i det offentlige domæne, så er der jo frihed under ansvar,” siger Connie Hedegaard med en skjult henvisning til endnu en konservativ parole.

”Det første jeg tror, at vi må gøre op med, er forestillingen om, at vi først og fremmest er forbrugere. Hvis vi først og fremmest er forbrugere, her og nu, så handler det jo bare om at få opfyldt behovene og så behøver vi ikke at tænke på hverken næste generation, naturen eller noget andet. Det er dér, jeg tror, at der i den grad er brug for, at vi ser os selv i en større sammenhæng og tager et ansvar ud over os selv,” siger Connie Hedegaard og pointerer, at jo før vi får øjnene op for problemstillingerne desto mindre bliver sandsynligheden for, at vi bliver tvunget ud i nogle valg, som vil tage friheden fra folk.

”Det er jo klart, at vi skal passe på, at hele denne forbrugertankegang ikke kommer til fuldstændig at gennemsyre vores politiske tankegang. I rollen som forbruger kan jeg hele tiden sende stærke politiske signaler igennem mit forbrug til producenterne, og det ansvar kan jeg forvalte mere eller mindre klogt, men når jeg er borger, har jeg en anden rolle,” fastslår Hedegaard og giver et eksempel. ”Der er forskel på om jeg er forbruger af den danske folkeskole, fordi jeg har nogle børn, der går i den og så tænker jeg kun på mine egne børn eller om jeg som borger siger; ”Næ det er vigtigt, at de andre i klassen og hele skolen også fungerer, og det har jeg jo også et medansvar for. Og det er jo to vidt forskellige tilgange.”

Klimadebatten skal ikke polariseres i en venstrefløj-højrefløj diskussion

Det er meget sjældent, at politikere efterspørger engagement eller pres fra civilsamfundet. Ikke desto mindre har Connie Hedegaard ved flere lejligheder gjort lige netop dette.

”Hvis bare miljøbevægelsen er outspoken nok, synlig nok og mobiliserer folk, så har de også en sag, der gør, at politikerne lytter. Det har vi altså nået ret store resultater med hidtil. Det værste, der kunne ske er, at man begynder at opgive det politiske system og så kører det som sådan nogle understrømme for det flytter reelt ikke ret meget. Det er det, der er opgaven lige nu; at få det ind i mainstream politik og økonomisk tænkning.”

RÆSON: Så hvis du skal give miljøbevægelsen et godt råd med på vejen. Hvad skulle det så være?

”Jeg fornemmer, at der er nogen, der er begyndt at sige, at det her går så langsomt, at der slet ikke skal være nogen vækst. Det tror jeg, er det værste, man kan gøre. Om man kan lide det eller ej, så kommer der vækst, og der kommer rigtig meget i det 21 århundrede. Enhver, der tror, at dagsordenen kan vindes ved at prædike ikke-vækst, tager fejl. Det vil jeg advare imod og sige, at man skal undgå at polarisere denne debat, så den ender i en venstrefløj-højrefløj diskussion,” siger Connie Hedegaard og opfordrer de grønne organisationer til at komme med input til hvordan vi kobler vækst, udvikling og bæredygtighed sammen.

Peter Bjerregaard (f. 1986) er RÆSONs klimaredaktør. Uddannet cand.soc fra CBS og har tidligere været presseattaché for Udenrigsministeriet under COP15 og klimaanalytiker ved Mandag Morgen. Han er foredragsholder med speciale i ressourceøkonomi og klimapolitik.

FOTO: Connie Hedegaard via Flickr