07.01.2014

“For mig er det at være menneske enormt komplekst. Men tro og videnskab kan være med til at forklare denne kompleksitet. For mig repræsenterer videnskaben og troen to forskellige veje mod det samme mål. Nemlig en søgen efter hvad meningen med livet er – det helt store fundamentale spørgsmål.” Det siger astrofysiker Anja C. Andersen til RÆSON.

INTERVIEW af Simon Kærup

VIDENSFESTIVAL 2014. Lørdag 25. januar 2014 står RÆSON, Det Kongelige Bibliotek og Dansk Magisterforening for tredje gang bag årets VIDENSFESTIVAL. Fra kl. 10 til 22 går 20 af Danmarks bedste formidlere på scenen, hvor de fortæller om de spørgsmål, der optager dem mest. I denne interviewserie stiller RÆSON skarpt på en række af festivalens medvirkende. Du finder alle interviews her.

Mellem viden og tro

RÆSON: Du er troende. Men tro og videnskab er ofte hinandens modsætninger. Hvordan slipper du afsted med at forene tro og videnskab?
Anja C. Andersen: For mig er det at være menneske enormt komplekst. Men tro og videnskab kan være med til at forklare denne kompleksitet. For mig repræsenterer videnskaben og troen to forskellige veje mod det samme mål. Nemlig en søgen efter hvad meningen med livet er – det helt store fundamentale spørgsmål. Men jeg mener på samme tid, at gåden omkring meningen med livet er uløselig og at svaret, for mange menneskers vedkommende, vil forandre sig livet igennem. For eksempel søger folk typisk mod kirken i perioder, hvor de har det meget svært: når de bliver rigtigt syge, mister nogen de holder af eller ikke ved, hvad de skal stille op. Når det kommer til de perioder i tilværelsen, hvor folk er i krise og dybt fortvivlede, har videnskaben nok ikke så meget at tilbyde. Videnskabens styrke ligger et andet sted. Nemlig i det forhold, at den kan udtale sig, give forklaringer på nogle afgrænsede områder. Men videnskaben leverer nogle bestemte rammer, hvorfra udelukkende nogle bestemte spørgsmål kan stilles. Troen ligger ligesom omkring dette: Griber fat i alt det, der ikke passer ind i de rammer, som videnskaben opstiller.
RÆSON: Det er interessant. Ludwig Wittgenstein, den østrigske filosof, sagde, at hvis troen kunne bevises, ville den ophøre med at være tro. Er du enig i det?
Anja C. Andersen: Ja, I høj grad. Det værste der kan ske for Vor Herre, er at fysikerne får fat i ham. Hvis Gud blev gjort til et videnskabeligt projekt, blev troen til videnskab. Det er på en måde den værste trussel mod troen.
RÆSON: Kierkegaard sagde også, at troen netop begynder der, hvor tænkningen hører op. Altså, både Wittgenstein og Kierkegaard peger på et trosbegreb, der rummer noget fundamentalt anden end viden. De åbner på den måde for det mystiske i tilværelsen. Hvordan ser du på det?
Anja C. Andersen: Ja, det er jeg enig i. Rent matematisk har vi jo, indenfor naturvidenskaben, et problem med 0 og uendeligheden. Der sker virkeligt mærkelige ting i matematikken, når vi f.eks. ganger eller dividerer med 0 eller uendelig. Det er hér den menneskelige hjerne bryder sammen, så at sige. For vi har enormt svært ved at forestille os, hvad ingenting og uendelig er. Hér viser grænserne sig for den menneskelige erkendelse. Her begynder troen.
RÆSON: Hvordan relaterer disse tanker til dit eget felt, fysikken?
Anja C. Andersen: For eksempel har jeg meget svært ved at forstå vores Big Bang model for universet. Jeg har simpelthen svært ved at acceptere, at det hele skal være startet ud af ingenting. På samme måde, ville jeg også have det svært med en model, der sagde, at universet er evigt og altid har været der. Den menneskelige hjerne er simpelthen for primitiv, i hvert fald på nuværende tidspunkt, til at fatte disse dimensioner – ingenting og uendelig.
RÆSON: Du antyder, at troen er rammen for forskningen?
Anja C. Andersen: Ja, det er ikke helt forkert. Jeg synes samtidig, at Marx’ gamle dogme om at ”religion er opium for folket” er uhyre interessant. For selvom man som akademiker kan være tilbøjelig til at give ham ret, så er folk jo ikke blevet mindre religiøse – selvom videnskaben, for eksempel her i Danmark, har gjort borgerne oplyste. Spiritualiteten er flere steder stigende. Jeg tænker ofte over, at der må være ét eller andet, der gør, at vi har disse spirituelle behov.
RÆSON: Hvad kunne det for eksempel være?
Anja C. Andersen: Jeg har ikke fundet svaret endnu, men jeg tror, at vi som mennesker har behov for noget, der er større end os selv.
RÆSON: Hvordan henter du personligt menneskelige indsigter hinsides den videnskabelige horisont – i religionen?
Anja C. Andersen: Der er jo mere i livet end blot naturvidenskab. Der er nogle ting naturvidenskaben ikke kan give dig svar på: Man kan ikke opstille formler for folks relationer og måden man opdrager børn på. Disse ikke-videnskabelige dimensioner af tilværelsen er helt afgørende for livet, og noget alle mennesker bruger mange kræfter på at arbejde med og forstå. Men mit forhold til religionen er, som det nok er for mange, irrationelt.
RÆSON: Jeg spurgte forleden Knud Romer om, hvordan man undgår at blive bitter som gammel. Det spørgsmål skal du også have, men med en lidt anden vinkel: Bruger du religionen som en undskyldning for at undgå at blive bitter som gammel?
Anja C. Andersen: Åh, det ville jeg gerne svare ja til. For det ville betyde, at jeg var et rigtigt godt menneske. Hér synes jeg virkeligt, man kan bruge fortællingen om Jesus til noget. Jesus var et menneske som dig og mig, men som var træls på den måde, at han var alt for perfekt: En fantastisk irriterende rollemodel. Han er jo umulig at leve op til! Men det tror jeg måske er pointen: At han udgør en rollemodel, der er uopnåelig. På den måde kan vi progressivt forbedre os: Stræbe efter den bedste version af os selv, så vi får et bedre samfund. Det var også noget af det, Bohr var interesseret i. Nok var han optaget af atomkerner, og hvordan de virker. Men han var også dybt optaget af, hvordan vi skaber de bedst mulige måder for mennesker at omgå hinanden: Hvordan vi skaber et bedre samfund og gør livet nemmere for hinanden.
RÆSON: Er den meningsfuldhed der ligger i at forbedre tilværelsen for andre, vejen til det lykkelige liv?
Anja C. Andersen: Ja, helt bestemt: At gøre en forskel for nogen. Ikke-egoisme. Det er det, jeg tror de fleste erkender efterhånden som de bliver ældre: At det er overfor andre mennesker, man kan gøre en forskel. At man må prøve at leve et liv, der gør livet bedre for andre. Har man bidraget positivt til andre menneskers liv, så tror jeg ikke, man sidder som gammel med fornemmelsen af, at ens liv har været spildt. Heri ligger noget meget menneskeligt. Folk vil gerne bruge deres evner positivt. Derfor har arbejdsløse og førtidspensionister det så svært. Fordi de er blevet dømt ubrugelige af samfundet. Det må vi forhindre. Alle bør fornemme, at de er med til at gøre verden bedre.
RÆSON: Lad mig fortsætte under evighedens synsvinkel: Tror du på det evige liv? Og i så fald hvad er det?
Anja C. Andersen: Hmm, det kommer lidt an på, hvad der menes med det evige liv. Til daglig studerer jeg det store kosmiske kredsløb: Hvordan de første kulatomer i universet blev dannet, og hvilke kulforbindelser man i det hele taget kan lave. Mennesket er dybest set en kulforbindelse. Når mennesket dør, bliver det til en mindre kulforbindelse. Og når solen dør, så fordamper jorden og blæser alle disse kulatomer ud i universet. Her bliver de en del af et nyt projekt med nye stjerner og nye planeter. Hele dette kosmiske kredsløb synes jeg er enestående smukt. Et sådant kredsløb genfinder vi i mindre skala på jorden. Folk bliver begravet, der plantes et æbletræ, og om foråret kan folk konstatere, at ”Anja smager godt i år”.
På atomart plan kan man altså også tale om evigt liv: Når man først engang er kulatom, kan man kun blive til en anden slags atom – et tungere atom. Men jeg synes også, at ideen om ”det evige liv” virker enormt skræmmende. Tænk hvis det evige liv er en eller anden skovtur med sine børn, sin eks-mand og svigerforældre. Det kan hurtigt blive noget værre rod: Efter 100 år kan det i hvert fald blive en smule langtrukkent. Det evige liv fremstår komplet absurd ud fra denne vinkel. Det lyder mere som helvede end himlen.


Fysikeren og viden

RÆSON: Hvad betyder det for dig at medvirke på RÆSONs vidensfestival?
Anja C. Andersen: Jeg synes, det er sjovt at høre de andres indlæg. Og så prøver jeg i høj grad at gøre mit eget indlæg relevant. For at skabe noget debat og dialog, fortsætter jeg i det spor, de andre deltagere lægger ud. Dette med at flytte og styrke hinandens indsigter på tværs af faggrænser, synes jeg er styrken ved vidensfestivalen.
RÆSON: Det er interessant. For Niels Bohrs succes, hans mange opdagelser kan vel blandt andet begrundes i det styrkeforhold, at han havde mange facetterede interesser? Han var jo ikke blot interesseret i fysik og matematik, men også filosofi, litteratur og kunst.
Anja C. Andersen: Ja, det vil jeg give dig ret i. Han var akademiker i ordets egentlige forstand. En scholar, som man siger på engelsk.
RÆSON: Men med den udtalte specialisering der er sket indenfor forskningen og af samfundet i øvrigt, ser du så at denne forskertype, ”renæssance-manden”, er en uddøende race?
Anja C. Andersen: Både og. Vi har i dag langt flere forskere indenfor fysikken, og blandt disse eksisterer der to typer: Dem der favner meget bredt og som er nysgerrige og interesserede i snart sagt alting. Og så dem, der er mere specifikke, og som egentligt ikke er interesserede i noget som helst andet. Forskningsmæssigt får sidstnævnte type gravet sig dybt ned i nogle enkelte områder. Men samtidig er der nogle overliggende sammenhænge, de ikke får øje på, som den førstnævnte forskertype måske gør. Der bliver altså ikke færre af disse bredtfavnende forskere. Det ser jeg ikke. Der er blevet flere forskere og konkurrencen er blevet skærpet. Vi ved mere og mere, og hastigheden stiger. Så for at holde sig i førerfeltet som forsker, skal man virkeligt have styr på mange ting. Forskningsfronten flytter sig hurtigere og hurtigere, som antallet af forskere stiger – konkurrencen om forskningsmidlerne er blevet uhyre hård.
RÆSON: Fysikprofessionen og fysikstudiet er i andre lande mere forbundet til hverdagen, det praktiske, mens den i Danmark i højere grad er abstrakt. Kan det være med til at forklare, hvorfor der så få kvindelige fysikstuderende i Danmark?
Anja C. Andersen: Man kan diskutere, om der faktisk bør være 50 procent kvinder, som læser fysik. Men det er et problem, at de 30 procent kvinder som starter på fysikstudiet og får en Ph.d. grad, ikke får en karriere indenfor fysik. Ofte kan vores studerende gå på studiet i flere år, inden de møder en kvindelig forelæser. Og det er lidt synd. Begge køn har brug for nogle rollemodeller at spejle sig i. Det er imidlertid ikke kvindernes problem, men universiteternes. Erhvervslivet lokker simpelthen med bedre lønninger– økonomiske vilkår som en universitetskarriere ikke kan leve op til.
RÆSON: Men der er vel ikke grund til at antage, at kvinder får øje på noget andet end mandlige forskere?
Anja C. Andersen: Nej. Det er ikke givet. Men det giver en sjovere arbejdsplads. Og et sjovere arbejdsmiljø. Men det er svært at vide, om en ligelig fordeling af mænd og kvinder nødvendigvis fører til bedre forskningsresultater. Det er dog afgørende, at begge køn har lige muligheder for at benytte og udvikle deres evner efter de er meldt ind på studiet. At køn ikke er en forhindring for de studerende, men en mulighed. Det der bekymrer mig, er den statistik der viser, at det ene køn oftere bliver valgt fra end det andet

Anja C. Andersen (f. 1965) er astrofysiker ved Niels Bohr Instituttet i København.

Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc)

Foto: Niels Bohr Institutet/Claus Boesen