04.12.2013

RÆSON spørger i dette store dobbeltinterview EU-parlamentarikerne Emilie Turunen (S) og Jens Rohde (V), hvorfor Danmark ikke vil vise EU-lederskab.

INTERVIEW af Jonas Sloth Bach, RÆSONs Danmarksredaktør


RÆSON: Hvis skyld er det, at der i den brede befolkning ikke er opbakning til det europæiske projekt?
Turunen: Dels er det vores. EU-politikerne har det allerstørste ansvar for at løfte fortællingen om, hvad det er, vi render og laver, og hvorfor Europa giver mening, særligt os, der er proeuropæiske. Vi er ikke bare Danmarks repræsentanter i Europa. Vi er også Europas repræsentanter i Danmark, og den opgave er svær at løfte, især i en krisetid, hvor ting strammer til, hvor man vender lidt indad og tænker, at det, man har derhjemme, er bedst. Vi [danskerne] har altid haft det sådan, at det nok var fornuftigt at være med, men det er ikke noget, vi nogensinde har kunnet blive rigtig begejstrede over. Og sådan er det nok bare. Jeg tror ikke, det handler om at gøre alle til jubeleuropæere. Det handler om, at vi undgår, at vi ender som Storbritannien, hvor folk faktisk hellere vil helt ud. Og så er der også et ansvar ude hos folk. Der er et ansvar for at engagere sig og rejse sig fra sofaen.
Rohde: Der mangler simpelthen et lederskab, hvor de politiske ledere tager et medansvar. Slår fast, at Europa er godt for os, og at vi får et samarbejde, der gør det hele mere effektivt og bedre. At vi kommer af med vores forbehold og begynder at tale om, hvad vi vil. Men ingen tør tale om europæisk udvikling, fordi man er bange for at blive taget til indtægt for at tale for mere integration. Så er man også med til at fastholde befolkningen i den tro, at EU ikke kan løse vores problemer.

RÆSON: Hvordan synes du, dine kolleger på Christiansborg taler om EU?
Rohde: Jeg synes ikke, at det danske folketing tager samarbejdet eller fortællingen om det alvorligt. Ingen forklarer nødvendigheden af det, og ingen fortæller, at Europaudvalget støtter langt de fleste af beslutningerne fra EU. Det er jo noget, vi er fælles om – men lige så snart der er noget, man er imod, så giver de danske folketingspolitikere EU hele skylden. Det seneste eksempel er kanelsneglene, som slet ikke har noget med EU at gøre. Det er den danske fødevarestyrelse, der vil regulere det her. Det er ikke EU. Alle dem, der ønsker, vi skal have et velfungerende, integrerende og godt europæisk samarbejde, de har et ansvar for at argumentere i stedet for hele tiden at gå med på den præmis, at det er noget skidt. Hvis det bliver italesat som noget skidt, men nødvendigt, så vil folk ikke være med, og så stemmer de på Morten Messerschmidt i stedet for.
Turunen: Hvis jeg skal lange lidt ud efter nogle, som jeg synes, bærer et stort ansvar, så er det de nationale politikere. De lever jo nærmest med én journalist pr. politiker, og jeg har set en tendens til, at man meget hurtigt bruger EU som skraldespand, når der er nogle ting, man ikke er glad for, som man har brug for at tørre væk fra sig selv. Det gælder både regeringen og opposition, og det gælder, uanset hvem der sidder der. Og det handler også om, at man selv tager stikkene – tager sejrene hjem for ting, der faktisk er blevet vedtaget hernede i Europa-Parlamentet. Jeg synes, man nogle gange får fremlagt lovforslag og implementeringer hjemme i Danmark som noget, man selv har opfundet, selvom det kommer herfra, og det er ikke med til at hjælpe. De skulle bruge noget af deres taletid og noget af deres adgang til journalister til at være med til at løfte historien om de gode ting, der kommer fra EU. Jeg tror, udfordringen er ikke at havne i en offer- og klynkerolle som EU-parlamentariker. Man kan nemt komme til at sige: ”I glemmer os hele tiden og vil ikke se og høre os.” Jeg tror ikke så meget på det med skyld og skam. Men det er svært. Det er ikke let at sælge. Og det har EU aldrig været.

RÆSON: Hvordan synes du, at journalisterne i Danmark håndterer EU?
Rohde: Selvfølgelig er journalisterne også med til at præge det dårlige billede. Det er svært at få afsat de gode historier om EU. Det er vanskeligt selv for journalisterne i EU at få afsat historier, der ikke er skandaler. Men først og fremmest er det de politiske ledere, der skal tage et ansvar. Det her kræver lederskab – at forklare og forsvare det europæiske samarbejde på en fællesskabspræmis. Europa er opstået, fordi nogle har turdet vise det lederskab, et lederskab, der i den grad er brug for i dag, og jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle kunne udvises af Danmark.
Turunen: Der er meget få reportere i Bruxelles, og selvom de er dygtige, dækker de kun lige overfladen og de største nyheder. Så nuancerne og meget af den egentlige lovgivning forsvinder, fordi topmøderne trækker al opmærksomheden.

RÆSON: Når du taler om ”det europæiske projekt”, hvad er så din vision for EU på sigt?
Rohde: EU handler om, at vi undgår at eksportere problemerne til hinanden – fx kriminalitet, handel, flygtninge og gæld. Det betyder, at vi er nødt til at have fælles politikker på de områder, og at vi har fælles instrumenter til at sanktionere på de områder. Og det har vi ikke. I år 2020 er der ikke noget europæisk land tilbage i G8. Hvor efterlader det den europæiske indflydelse på den globaliserede økonomi og politik? I ligegyldighed, og det er ikke i europæisk interesse. Derfor er vi nødt til at kunne tale med én stemme udenrigspolitisk, og det kan vi ikke i dag – det er vi slet ikke i stand til. I stedet for lapper vi lidt hist og her. Vi skal turde forholde os til, hvordan vi kan komme til at spille en rolle i den nye verdensorden. Vi efterlader hele det europæiske kontinent på bagperronen – og overlader styringen af det europæiske kontinent til Tyskland.
Turunen: Vi lever i en verden, hvor vi bliver nødt til at løse mange problemer i fællesskab. Finanskrisen har været det største eksempel på, at der kan skylle ting ind over nationalstaterne, som vi ikke kan løse uden de andre. Økonomien er international og globaliseret – det kræver, at vi også politisk er gearet til at håndtere store banker og virksomheder, der handler på kryds af lande. Hvis vi vil have lidt styr på dem, så er vi nødt til at have et stærkt EU. EU skal være en stærk motor, der tager hånd om det, vi ikke kan løse selv. Det er finanssektoren, det er klima- og miljøproblemer, det er muligheden for at kunne koordinere en økonomisk politik. Man kunne jo, hvis man var en lille smule mere ambitiøs, koordinere et europæisk opsving, hvor det ikke er de enkelte lande, der skal kæmpe og kæmpe og lave hver deres lille kickstart. Vi kunne have langt mere fælles udenrigspolitik og betyde mere i verden. I virkeligheden ser jeg EU som en motor for at blive ved med at sikre, at Europa som region er en rig region, der producerer vækst og arbejdspladser, men som også er ledende med at tage de nye udfordringer op, altså en sundere finanssektor og mere holdbart klima.

RÆSON: EU’s oprindelige kerneydelse er en fælles regulering af det indre marked. Ville det ikke være bedst, hvis EU bare koncentrerede sig om at gøre det?
Turunen: Når man tænker argumentet igennem, så hænger det ikke sammen. Det er sådan et klassisk Cameron-Messerschmidt-argument om bare at have et marked uden at have fælles regler. Jeg tror, det er en besnærende tanke for mange, men hvis vi kun har ét marked, vil vi stadig gerne som danske forbrugere vide, hvad de har puttet i vores frugt og grønt, og om der er produktsikkerhed omkring legetøjet til vores børn, og vi vil gerne vide, om dem på fabrikkerne har haft det ordentligt. Det er umuligt at gøre uden at have en politisk overbygning.
Rohde: Det er en fuldstændig historieforfalskning [at EU er skabt/tænkt som et frimarked, red.]. Det hele startede med visionen om en fælles mønt og fælles forsvar i 1950’erne – men det lykkedes ikke. Det indre marked er ikke en selvstændig målsætning. Det er et redskab til at sikre, at vi ikke eksporterer handelsproblemer til hinanden. Og når problemer overskrider grænserne, er man nødt til at lave en løsning i fællesskab.

RÆSON: Hvordan skaber man opbakning om det europæiske projekt, som du skitserer?
Rohde: Min vision er ikke et Europas Forenede Stater. Min tilgang til det europæiske projekt er, at vi skal kunne spille en rolle i verden og undgå at eksportere vores problemer til hinanden. Hvis der skal skabes opbakning til det kunne de politiske ledere tage at få det hoved, som de har stukket langt, langt ind i busken, ud. Og så begynde at tale om deres visioner for Europa i et tydeligt sprog. Da Merkel var under pres for at lade grækerne gå konkurs, gik hun ud og fik alle de politiske ledere i Tyskland med på en kampagne, der hed ’Ich Will Europa’. Tænk, hvis vores egen statsminister tog teten og fik Lars Løkke og Annette Vilhelmsen og alle de andre partiledere, der støtter EU, med i en kampagne, der hedder ’Jeg Vil Europa’. Og så får forklaret, hvad det er – og givet et bud på et bedre europæisk samarbejde. Vi står med to muligheder: Enten skyller vi det hele ud med badevandet, eller også løser vi de problemer, der er. Jeg tror på den sidste løsning, for problemerne forsvinder ikke med badevandet, og de forsvinder slet ikke, hvis vi stikker hovedet i busken.
Turunen: EU er et kludetæppe, der er syet sammen af alle mulige stykker, og som bevæger sig i alle mulige forskellige hastigheder. De enkelte lande bevæger sig i forskellige hastigheder. Vi har en dyb integration på det indre marked, mens vi ikke er nået så langt med udenrigspolitikken. På den måde er EU et meget spraglet, umage projekt, der bevæger sig fremad i et meget uforudsigeligt tempo. Jeg tror ikke, vi kan have en forkromet plan, og så er vi der om fem år. Men det ville være på sin plads at diskutere, om vi ikke snart skulle komme videre. Vi er lykkedes godt med det indre marked. Men er det ikke på tide at komme videre med den fælles udenrigspolitik? De enkelte lande har en klar interesse i at maksimere deres indflydelse ude i verden. Tilsammen er vi verdens største økonomi, og det har vi ikke formået at bruge endnu. Og det giver den her tøvende, forskelligartede udenrigspolitik. Realistisk set kommer det til at tage noget tid. Sådan er det med store forandringer, og sådan er det, når man skal give slip på noget. Men jeg tror, det ville være godt, hvis vi kunne bevæge os mod noget mere fælles. Vi burde kunne koordinere kampen mod skattely, det er i fælles interesse. Min pointe er, at vi skal identificere de punkter, hvor hvert medlemsland får opfyldt sine interesser gennem det fælles og får noget ud af at være med i EU.
Det er eksempelvis virksomhedsbeskatning og en stærkere fælles udenrigspolitik. Det lyder så grimt, men dét tror jeg godt, at man kan sælge og få folk med på.

RÆSON: Hvis du kunne bestemme, hvad er så de tre vigtigste punkter på EU’s dagsorden i 2014?
Rohde: Det første er at skabe beskæftigelse og vækst. Det handler om at få en frihandelsaftale på plads med USA og at skabe et indre marked for dataydelser og for energi. Det andet er kampen mod kriminalitet. Her er det vigtigste menneskehandel og IT-kriminalitet, og det kræver et væsentligt skærpet politisamarbejde. Det tredje er en fælles asylpolitik, som alle skal tage del i. Systemerne i de ydre grænser bryder sammen, og der er ikke styr på illegal indvandring.
Turunen: Det vigtigste er at få koordineret et økonomisk opsving i Europa – det er en katastrofe, at vi på femte år er er på kanten af en recession. Vi skal have gang i den private vækst i Europa. Det er det allervigtigste næste år, og det burde stå allerøverst. Det andet vil være at sætte mere resolut ind mod ungdomsarbejdsløsheden, som både er en menneskelig og økonomisk katastrofe. Det tredje vil være at færdiggøre reformerne af den finansielle sektor, for det er gledet lidt i baggrunden. Vi er ekstremt afhængige af, at den finansielle sektor kommer på fode igen. Og den er stadig forgældet og – groft skåret – i store problemer, og den opererer stadig efter førkriselogikker på nogle områder. Det vil være en høj prioritet.

RÆSON: Hvilke diskussioner bliver vigtigst at tage i EU i det kommende år?
Turunen: Vi kommer til at skulle prioritere meget hårdt, hvordan vi vil allokere vores ressourcer, og vi skal kigge efter nye indtægter. Jeg har lige været i Spanien, og der er jo en kæmpestor frustration med situationen og en stor vrede og en politikerlede. Det retter sig dels mod deres egen regering, men i endnu højere grad mod Bruxelles og mod Merkel. Og den der vrede, som mange tyskere også føler den anden vej, er man nødt til at håndtere politisk på en eller anden måde. Sydeuropa skal forpligte sig på forandringer, men vi skal også sørge for, at de ikke bliver fastholdt i recession, for det er heller ikke godt for Nordeuropa. Det kræver en mere balanceret konsolidering i EU – det politiske kompromis vil være godt for økonomien, men det vil også være godt for sammenhørigheden i Europa, fordi situationen er meget anspændt. Folk er vrede og frustrerede på hinanden, og det er i virkeligheden en ret stor bombe under videreudviklingen af Europa.
Rohde: Diskussionerne er allerede i fuld gang, men der er ingen stats- og regeringschefer, der går hjem og fortæller, hvad der bliver diskuteret. Og der er ikke nogen, der for alvor tør tage diskussionerne. Vi lukker øjnene for, at det strømmer ind med folk fra Nordafrika, fordi asylsystemerne ikke fungerer. Det er de illegale, der er den største trussel mod velfærdsstaterne. De udgør en kæmpe trussel mod vores danske model og vores beskæftigelse, og så kan det ikke nytte noget, at vi ikke tør diskutere udlændingepolitik og fælles asylpolitik. Det dur simpelthen ikke.

RÆSON: Hvilken debat er det vigtigst, at Danmark får sat på den europæiske dagsorden?
Rohde: Det er vigtigt, at vi melder os med diskussionen om asylpolitik og kriminalitet.
Turunen: Det er svært at nævne én ting, men det er vigtigt at sætte gang i væksten.
Jeg kunne rigtig godt tænkte mig, at skatteunddragelse og skattely ikke bare bliver noget, man har intentioner om at gøre noget ved, men at det også bliver noget, hvor man går hele vejen i 2014, og at Danmark bidrager meget aktivt til dét. Der ligger et kæmpestort stykke politisk arbejde, hvor man skal gå fra forargelse og problemkonstatering til at gennemføre lovgivning. Og det ville være rigtig fedt, hvis Danmark kunne gå forrest, for der er mange penge at hente, og det er penge, som samfundet mangler. Det er penge, der siver ud af samfundet på andre lovlydige skatteborgere og virksomheders bekostning.

RÆSON: Hvorfor er afstemningen om patentdomstolen vigtig?
Turunen: Man kunne godt forestille sig, at det bliver en form for generel stemningstilkendegivelse, hvor folk, der er begejstrede for Europa, stemmer for, og folk, der er frustrerede eller sure, bruger den her afstemning til at markere dét. Det, der er vigtigt for Danmark, er at huske, at vi ikke stemmer om EU, men bare om patentdomstolen.
Rohde: Jeg bilder mig ikke ind, at jeg kan gøre pantentdomstolsdiskussionen til en stor, folkelig, sexet sag. Det er også derfor, at det er så håbløst, at vi skal ud i en folkeafstemning om den. Det bliver ikke en sag, der kan være et pejlemærke for EU, for det bliver svært bare at få folk til at stemme. Det bliver for svært at trække folk til stemmeurnerne.

RÆSON: Bliver velfærdsturisme et problem, og hvad skal vi gøre ved det?
Rohde: Nej, det tror jeg ikke. Vi skal naturligvis forhindre snyd ved statskassen, men man skal sætte det ind i et større perspektiv. Man kan ikke bare komme og få udbetalt penge. Der er masser af danskere, der arbejder uden for landets grænser og hver dag nyder godt af, at de har adgang til offentlige ydelser i andre lande. For man diskriminerer ikke på baggrund af statsborgerskab, og det må vi jo så indrette vores egne velfærdssystemer efter. Jeg er tilhænger af, at man ikke diskriminerer.
Turunen: Det er vigtigt at forstå, at velfærdsturisme er noget, der rammer dybt i maverne og hjerterne på folk i Danmark, fordi vi har et velfærdssamfund, som er meget åbent og meget generøst. Det er universelt og skattefinansieret – og lavet til en tid, hvor der ikke var så mange, der rejste på kryds og tværs af grænser, og hvor det ikke var så nemt at slå sig ned. Og så har verden udviklet sig, og det udfordrer på nogle måder vores ydelser. Man kan med rette sætte spørgsmålstegn ved, hvornår det er fair, at man får adgang til arbejdsmarkedsunderstøttelse og SU. Jeg tror, det er vigtigt, at vi er åbne som politikere for at diskutere det, og jeg er egentlig også enig i, at der kan ligge noget uretfærdigt i, at nogle har bidraget i lang tid til velfærdsstaten, mens andre kan komme meget hurtigt og opnå rettigheder uden at have haft pligter forud. Og det skal vi diskutere, og hvordan der skal skrues på det danske velfærdssamfund. Det er nogle ændringer, vi skal lave hjemme hos os, for alternativet er at give køb på den frie bevægelighed, og det er en større omkostning for Danmark. Så vi må tage debatten om, om det er for nemt at få adgang til nogle af vores velfærdsydelser. Nok er det ikke et økonomisk problem, men det er et principielt politisk problem, som vi skal tage rigtig alvorligt. Det handler om retfærdighedsfølelse, og det er vigtigt at diskutere i et samfund som det danske.

RÆSON: Hvilket forbehold er det vigtigst at gøre op med?
Turunen: Retsforbeholdet.
Rohde: Dem allesammen. For det handler om at tage ansvar for det, der danner rammen om det europæiske fællesskab og ikke se det som et tag selv-bord. Der er ikke ét, der er meget vigtigere end et andet. Men udsigterne, erkender jeg blankt, er temmelig langsigtede.

RÆSON: Hvad håber du, der kommer til at ske med euroen?
Rohde: Jeg håber bare, at den er stabil. Det er sådan set det vigtigste. Stabilitet kræver, at investorerne har tillid, og det forudsætter, at vi viser handlekraft over for de lande, der ikke kan overholde reglerne i stabilitetspagten. Det er uansvarligheden blandt Europas statsledere, der har bragt os ud i den problemstilling, vi er i i dag. Og der er man ikke stærkere end det svageste led i kæden.
Turunen: Jeg håber, at eurozonen kravler ud af krisen og får gang i væksten. Og så håber jeg, man kan forbedre nogle af de strukturelle svagheder, som krisen har afsløret ved euroen. Det handler om de meget store forskelle, der er på de enkelte lande, og at misforholdet mellem konkurrenceevnen kan blive meget selvforstærkende inden for en valuta, hvor man fører samme valutapolitik. Det handler om at få en bedre balance, så zonen som helhed kommer til at fungere bedre. Det handler om, at vi får taget hul på at udjævne de makroøkonomisk ubalancer, som undergraver euroen konstant.

RÆSON: Kan Danmark ikke sagtens klare sig uden EU?
Turunen: Vi ville ikke gå under, og vi ville ikke gå statsbankerot, men jeg tror ikke, det ville gå os særlig godt. I stedet for at skræmme folk vil jeg sige, at jeg tror, vores muligheder for at udvikle os som land og for at skabe vækst og arbejdspladser er meget bedre, hvis vi er med. Det giver også mulighed for at være med til at præge Europa til at være en motor for demokrati, frihed, menneskerettigheder og grøn omstilling. Det er omkring det bord, at vi får indflydelse langt ud over vores lands størrelse.
Rohde: Når tingene hænger sammen, skal vi tage et fælles ansvar, så vi kan forhindre, at en ulykke ét sted kommer til at påvirke os alle. Det gør vi kun ved at forebygge de ulykker. Det giver mening at løse problemer i fællesskab, når vi ikke kan løse dem selv. Det er dårligt for Europa, og det er dårligt for Danmark at stå udenfor. Hvis fællesskabet er svagt, så overlader man den europæiske scene til Tyskland og Frankrig, der deler Europa imellem sig som den russiske zar og Napoleon – det har vi ikke nogen interesse i.


Jonas Sloth Bach (f. 1987) er RÆSONs Danmarksredaktør. Han studerer på sidste år på Journalisthøjskolen i Aarhus. Tidligere praktikant på Nyhedsbureauet Newspaq og Magasinet Samvirke og tidligere redaktør på Illustreret Bunker. Han har desuden studeret fire semestre på statskundskab ved Aarhus Universitet. FOTO: Europa-Parlamentet og Jens Rohde via Flickr.