12.09.2013

”Det er afgørende for verdens stærkeste militærmagt, USA, at blive opfattet som en troværdig spiller i det internationale samfund. Hvis USA først mister sin troværdighed, vil alle deres trusler være ligegyldige.” Det siger Ronald Hatto, seniorlektor i sikkerhedspolitik ved Sciences Po i Paris, til RÆSON.

INTERVIEW af Niels Bjørn Grund Petersen


RÆSON: Syrien har accepteret at overgive sine kemiske våben. Tror du, at det er realistisk for det internationale samfund og Syrien at nå frem til en aftale, eller forsøger Syrien blot at vinde tid?
Hatto: Jeg tror snarere, at spørgsmålet er, hvorvidt Obama ønsker at vinde tid med et diplomatisk træk. Faktum er, at det var USA, der foreslog, at Syrien skulle overgive sine kemiske våben til det internationale samfund, hvorefter Putin offentliggjorde idéen, som USA efterfølgende tilsluttede sig, fordi de grundlæggende ikke ønsker at intervenere i Syrien. Både Obama og Assad vil altså vinde tid ved en diplomatisk løsning. Hvis man kigger på de diplomatiske udtalelser de sidste to-tre uger, er det en besynderlig måde, USA og Frankrig agerer på. Hvis de virkelig ønskede at straffe Syrien, burde de ikke true landet i så lang tid, fordi det giver Syrien en mulighed for at flytte deres våben og hovedkvarterer til steder, som amerikanerne ikke kender til. USA forsøger at forsikre os om, at de overvåger Syriens våbenbevægelser. Personligt tror jeg dog ikke, at USA kan følge alle Syriens bevægelser, hvorfor et angreb i dag vil være mindre effektivt end for en uge siden. De kemiske våben har været ulovlige siden 1997, og det chokerer mig virkelig, at ingen reagerer stærkere overfor Assads anvendelse af kemiske våben.
RÆSON: Obama har erklæret, at han er klar til at prøve diplomatiets vej, men samtidig forbereder USA sig på et militært angreb. Er Obama bange for at miste sin ”troværdighed” i forhold til sine allierede såvel som sine fjender ved ikke at sende et kraftigt signal til Assad?
Hatto: Det er et interessant spørgsmål, som rører ved essensen i diplomati. Diplomati handler nemlig grundlæggende om, hvordan staterne opfatter hinanden. Det er afgørende for verdens stærkeste militærmagt, USA, at blive opfattet som en troværdig spiller i det internationale samfund. Hvis USA først mister sin troværdighed, vil alle deres trusler være ligegyldige, og man risikerer, at diktatorer i andre lande begynder at overtræde international lov. Et godt eksempel herpå er Jugoslavien, før NATO valgte at angribe det serbiske militær. Her truede NATO nemlig serberne uden at gøre alvor af sine trusler, hvilket serberne til sidst indså og begyndte at overtræde flyveforbud osv. Men når det er sagt, er Obama også nødt til at beholde den militære mulighed på bordet for at sikre, at Assad makker ret og respekterer en eventuel aftale.
RÆSON: Risikerer det internationale samfund gennem samarbejde og forhandlinger med Assad ikke indirekte at legitimere diktaturstyret?
Hatto: I et internationalt samfund er du nødt til at forhandle med skurke, fordi du ganske enkelt ikke har andre muligheder. I det her tilfælde er det samtidig et spørgsmål om, hvem vi foretrækker: Assad eller islamistiske grupper? I øjeblikket er beslutningstagerne i Vesten nødt til at forhandle med Assad, selvom det betyder, at de må holde sig for næsen, fordi de ikke bryder sig om ham. Men det er rigtigt, at forhandlingerne og indlemningen af Assad i det internationale system betyder, at han får en aura af legitimitet. Sådan fungerer vores demokrati, desværre.


Obamas åbenmundethed er skyld i problemerne

RÆSON: Den offentlige støtte til et ”straffende” militært angreb på Syrien er faldet dramatisk i USA og Frankrig såvel som i en række andre G20 lande. Er en diplomatisk løsning en nem flugtvej fra at tabe ansigt for USA og Frankrig?
Hatto: Fundamentalt kan problemet tilskrives Obamas åbenmundethed, da han sidste år satte den famøse røde linje over for Assad. Hvis Assad anvendte kemiske våben, ville USA gribe ind. Diplomatiet hviler som sagt på signaler og opfattelser, og Obama er bundet på hænder og fødder efter sine udtalelser. Hvorfor bringer Obama sig selv i en så tåbelig situation, hvor han er nødt til at angribe for at bevare sin troværdighed? Han forventede angiveligt, at truslerne ville afskrække Assad fra at anvende kemiske våben. Nu står Obama i en vanskelig situation, fordi han dybest set ikke er interesseret at angribe Syrien og med al magt forsøger at undgå en militær løsning.
RÆSON: Har François Hollande begået samme fejl?
Hollande var mere end villig til at bakke et amerikanskledet angreb op, og jeg forstår ganske enkelt ikke, hvordan USA kan behandle sin nærmeste allierede på den måde. Det er et forfærdeligt træk mod Frankrig fra USA’s side, som får den franske præsident til at se umådelig svag ud, efter han har raslet med sablen og efterfølgende fuldt ud regnet med USA’s støtte.
RÆSON: Hvorfor er François Hollande overhovedet interesseret i at straffe Syrien, når Storbritannien har trukket sig, og Tyskland ikke er interesseret i et angreb?
Hatto: Sagen er, at Hollande står svagt indenrigspolitisk og derfor prøver at vinde popularitet ved at flytte fokus til udenrigspolitiske succeshistorier. Tidligere i år vandt Hollande stor opbakning i Frankrig efter interventionen i Mali, og jeg tror, at han havde forventet samme positive reaktion fra de franske vælgere igen, hvis Frankrig deltog i en militærkoalition mod Assad. Den største fejltagelse, du kan begå i diplomati, er dog at åbne munden i den grad, Obama og Hollande har gjort det. Nu er de tvunget til at reagere, men Frankrig kan intet stille op uden USA, og USA ønsker ikke en militær løsning. Desuden skal man aldrig undervurdere franskmændenes egen selvforståelse. De opfatter på mange måder Frankrig som en vigtig del af opretholdelsen af international lov, selvom de ofte selv bryder den. Hollande spiller derfor også sin rolle som fransk præsident ved at kaste om sig med store ord.


Tabuet om kemiske våben er næsten forsvundet

RÆSON: Hvorfor vælger Assad overhovedet at anvende kemiske våben?
Hatto: Brugen af kemiske våben var en fejltagelse fra Assads side, og jeg er også i tvivl om, hvorvidt det overhovedet var Assad, der gav ordren. Noget kunne tyde på, at det var en af hans generaler, som besluttede sig for at bruge dem, idet kemiske våben er meget effektive på små områder. Al modstand udryddes ganske enkelt. Jeg tror desuden ikke, at det var en militærstrategisk nødvendig beslutning med et gasangreb, eftersom konventionelle våben ville kunne opnå samme formål uden at tiltrække international opmærksomhed, som Assad bestemt ikke har brug for. Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at Assad nu i to år brutalt har myrdet sin egen befolkning. Hans far (Hafez al-Assad) gjorde det samme og dræbte 20.000 mennesker på tre dage i 1982. Det er et brutalt dynasti.
RÆSON: Retfærdiggør brugen af kemiske våben i højere grad en intervention end konventionelle våben, når konventionelle våben har været langt mere ødelæggende?
Hatto: Problemet er grundlæggende international lov og internationale normer. Man har en konvention fra 1997, som forbyder anvendelsen og besiddelsen af kemiske våben. Når denne konvention overtrædes, bør det internationale samfund træde til og intervenere. Ellers sender man et signal til andre aktører om, at det er i orden at bruge kemiske våben. Generelt er der et stort tabu forbundet med at bruge af kemiske våben, men grundet den manglende intervention i Syrien er dette tabu næsten forsvundet, og hvis ingen reagerer nu, er det en meget foruroligende besked, vi sender til andre aktører. Dog vil en intervention styrke islamistiske kræfter, hvorfor det selvfølgelig ikke er helt så simpelt. Vi må derfor vælge det mindste af to onder.
RÆSON: Hvis en diplomatisk løsning fejler i Syrien, vil et angreb fra USA og Frankrig da være uundgåeligt?
Hatto: Det frygter jeg. Hollande og Obama er gået så langt, at de ikke længere kan trække sig tilbage. Udelukkende på grund af deres troværdighed kan de være nødt til at angribe Syrien. Men deres troværdighed er mere eller mindre tabt allerede nu, selvom de angriber Syrien. De har ventet for længe og raslet for meget med sablerne uden at reagere. Der er et ordsprog, der siger, at man ikke bør trække revolveren medmindre man er villig til at bruge den. USA og Frankrig har ladet Assad dræbe sin egen befolkning i to år nu. De har mistet deres troværdighed.


Niels Bjørn Grund Petersen er kandidatstuderende på statskundskab ved Aarhus Universitet. Han har desuden foretaget studieophold på Fudan University i Shanghai og Sciences Po i Paris, hvor han pt. opholder sig. FOTO: Det Hvide Hus.