14.12.2013

“I de handelsaftaler, som USA og EU indgår, skal ytringsfrihed og demokratisk kontrol med overvågning inddrages. Vi er nødt til at sætte økonomisk magt bag kravene om demokratisk kontrol og ytringsfrihed. Her er det mit indtryk, at EU vil spille en vigtig rolle. Tidligere har jeg ellers haft svært ved at se fordelene ved EU”. Det siger journalist og forfatter Peter Øvig Knudsen, som er medunderskriver af den internationale forfatterprotest “Forfattere mod Masseovervågning”.

INTERVIEW af Niels Ejgil Trebbien Dybbro

VIDENSFESTIVAL 2014. Lørdag 25. januar 2014 står RÆSON, Det Kongelige Bibliotek og Dansk Magisterforening for tredje gang bag årets VIDENSFESTIVAL. Fra kl. 10 til 22 går 20 af Danmarks bedste formidlere på scenen, hvor de fortæller om de spørgsmål, der optager dem mest. I denne interviewserie stiller RÆSON skarpt på en række af festivalens medvirkende. Du finder alle interviews her.

RÆSON: Hvad er dit syn på ytringsfrihed?
Øvig Knudsen: Ytringsfrihed er, at der inden for alle medieplatforme er mulighed for at ytre sig frit. Det vil sige, at jeg ikke kan bestemme, om private firmaer giver mig lov til at ytre mig. Omvendt kan jeg godt forlange, at samfundet kræver, at der på enhver platform er nogle kanaler, hvor jeg kan ytre mig frit. Det nye i forhold til Facebook, som er det dominerende sociale medie, er, at de er ved at have monopolstatus på den platform, de har etableret. Selv i USA har man tilbage i det forrige århundrede besluttet, at man ikke kan acceptere monopoler. De bliver et udemokratisk element i samfundet. Det er den position, som Facebook er ved at få – og som sikkert vil blive endnu stærkere i årene fremover, medmindre der dukker et alternativ op.
RÆSON: Hvad bliver konsekvenserne af den udvikling?
Øvig Knudsen: Når en virksomhed er ved at få monopol, er der nogle andre spilleregler, som træder i kraft. Man må enten bryde det monopol, ellers må monopolet underlægge sig en eller anden form for demokratisk kontrol. Det er vi fuldstændig uvant med på globalt plan. Vi har jo ikke andre medier, som på den måde er globale, og som har en lignende monopol-status. Vi står derfor over for nogle demokratiske problemer, som vi ikke har håndteret før – og vi skal finde ud af, hvordan vi skal agere. Den internationale forfatterprotest “Forfattere mod Masseovervågning” er et forsøg på at markere, at der er et globalt problem, som kræver en global løsning.
RÆSON: I den fælles erklæring til verdens ledere, som er underskrevet af forfattere fra 83 lande, opfordrer I FN til at skabe en digital rettighedserklæring. Bliver det ikke blot endnu en hensigtserklæring, som bliver umulig at håndhæve i praksis?
Øvig Knudsen: Jo, det er klart. Man ved, at diktaturstater nogle gange sidder FN-resolutioner overhørig – selv demokratiske lande som Israel gør det. Derfor er det ikke særlig enkelt. Det er en ny situation: Hvordan kan man lægge pres på et multinationalt, amerikansk selskab? Det er jo heldigvis sådan, at USA er et demokrati, og at EU har samarbejdsforbindelser med USA. USA og de amerikanske firmaer er interesserede i at handle med EU, da EU er et stort marked. I de handelsaftaler, som USA og EU indgår, skal ytringsfrihed og demokratisk kontrol med overvågning inddrages. Vi er nødt til at sætte økonomisk magt bag kravene om demokratisk kontrol og ytringsfrihed. Her er det mit indtryk, at EU vil spille en vigtig rolle. Tidligere har jeg ellers haft svært ved at se fordelene ved EU. Hvis EU opstiller en række fælles krav, vil jeg have svært ved at forestille mig, at USA og de amerikanske firmaer ikke vil lytte.
RÆSON: Ifølge Grundlovens § 71, stk. 1, er den personlige frihed ukrænkelig. Men hvordan er staters og selskabers overvågning en krænkelse af den personlige frihed?
Øvig Knudsen: Det er det, fordi det med internettet er blevet muligt at oplagre og opbevare informationer i et omfang, som er helt uhørt i forhold til tidligere. Private selskaber og efterretningstjenester kan indsamle helt vanvittige mængder af informationer om vores privatliv. Hvilke mails vi sender, hvilke telefonsamtaler vi fører osv. Det er et overgreb på privatsfæren, og efterretningstjenester og firmaer begynder at have en kontrol, som selv George Orwell ikke havde fantasi til at forestille sig i sit fremtidsmareridt “1984”. Det er en krænkelse af den personlige frihed, at man kan gennemlyse folks privatliv.
RÆSON: Hvis folk ikke har gjort noget forkert, har de vel ikke noget at frygte?
Øvig Knudsen: Nej, og det var jo også tankegangen i George Orwells bog. Hvis bare man opfører sig, som gældende normer og regler foreskriver, så har man ikke noget problem. Men det vil kræve, at vi har et normsæt, som alle mennesker globalt kan acceptere. Sådan er det heldigvis ikke. Hvad vi foretager os i vores privatliv, behøver ikke at overholde et globalt normsæt. Og det er netop globalt nu – hvad der kan være forargeligt i det ene land, behøver ikke at være det i et andet.
RÆSON: Er overvågning ikke et nødvendigt onde for at forhindre f.eks. terror?
Øvig Knudsen: Så ender vi i den forfærdelige situation, at grundlaget under vores retssamfund – dvs. man er uskyldig, indtil andet er bevist – pludselig eroderer. Det vil betyde, at vi alle som udgangspunkt er skyldige. Det må stadig være sådan, at der skal være en begrundet mistanke, før man kan tillade sig at aflytte eller overvåge. Det må være sådan, at det udmærkede formål om at bekæmpe terrorisme ikke pludselig ender i, at vi forlader vores demokratiske retssamfund.
RÆSON: I Politiken d. 10 december 2013 udtaler du, at “stater og multinationale selskaber ikke er demokratisk sindede”. Hvad mener du med det?
Øvig Knudsen: Dels er der stater, som ikke er demokratier, men selv i USA og Danmark viser det sig, at der ikke er nogen særlig demokratisk kontrol med efterretningstjenesterne. Både i Danmark og nok i endnu højere grad i USA, er de blevet nogle små stater i staten. Det betyder, at de kan agere uden at tage hensyn til demokratiske spilleregler. Og det samme gælder de private virksomheder, især Google og Facebook, som har mulighed for at overvåge os langt ind i privatlivet uden demokratiske forpligtigelser. Både Google og Facebook anvender oplysningerne i en kommerciel sammenhæng, så de kan målrette deres reklamer. De er udelukkende styret af kommercielle hensigter.
RÆSON: Kan det, at du deltager i en international appel mod overvågning, betragtes som et oprør?
Øvig Knudsen: Jeg ved ikke, om man kan tale om et oprør. Man kan lige så godt tale om, at jeg agerer konservativt ved at stå vagt om nogle rodfæstede og grundlæggende værdier i samfundet – demokrati, ytringsfrihed og retssamfund. Jeg kan omvendt godt se, at det kan udvikle sig til et ungdomsoprør. Ungdommen er vokset op med de nye medier, og de har en stor viden på området. Det er f.eks. primært unge mennesker, som er hackere. Vi har allerede set hackere, som angriber private virksomheder i bestræbelserne på at opnå et politisk mål. Jeg kan godt forestille mig et nyt ungdomsoprør mod overvågning og misbrug af magt hos private virksomheder og efterretningstjenester og for ytringsfrihed. Det nye ungdomsoprør vil få karakter af et cyberangreb – og blive styret af helt unge mennesker.

“Det er altid nogle andre, som var fanatikerne”

RÆSON: Føler du et bestemt ansvar for at deltage i samfundsdebatten, nu hvor du er en kendt person i offentligheden?
Øvig Knudsen: Jeg synes, at alle mennesker har et ansvar i forhold til deres nærmeste. Alle mennesker har i kraft af det arbejde, de udfører, et ansvar for at gøre det så godt som muligt – og leve op til nogle etiske normer og på et overordnet plan forsøge at gøre verden til et mere kærligt og demokratisk sted. Jeg ved ikke, om jeg har en større forpligtigelse end andre. Jeg har i hvert fald ikke en forpligtigelse til at blande mig i noget, som jeg ikke ved noget om. Men i forhold til det, jeg ved noget om, f.eks. dokumentarisme, og når jeg som forfatter møder begrænsninger i min ytringsfrihed, føler jeg, at jeg har et ansvar og en forpligtigelse til at reagere.
RÆSON: Hvis vi fokuserer på dit forfatterskab, hvad kendetegner den måde, du arbejder på?
Øvig Knudsen: Min drivkraft er meget personlig. Jeg har aldrig skrevet artikler eller bøger, som ikke er vokset frem af en personlig nysgerrighed – og et personligt engagement. Hvad bøgerne angår, er det nødvendigt med et stort engagement og en vedholdende nysgerrighed, hvis man skal arbejde med et emne i tre, fire eller fem år. Det skal være emner, hvor der står noget på spil. Da jeg skrev om frihedskampen, var det fordi, det handlede om liv, død og om et samfund, hvor det med tilbagevirkende kraft var tilladt at slå mennesker ihjel. De emner, som jeg bliver nysgerrig på, er dem, hvor der er en sammenhæng mellem individ og samfund – mellem individets handlinger og samfundets udvikling. Når folk agerer ud fra idealistiske motiver og på den baggrund griber ind i andre menneskers liv, bliver det interessant at studere – især hvilke konsekvenser det har at tage våben i hånd eller anvende kriminelle metoder. Det er min særlige interesse. Jeg tror ikke, at jeg ville kunne skrive om en gemen forbryderbande, der begår bankrøverier. Der skal være et idealistisk motiv. Det så man hos Blekingegadebanden.

Det var dybt foruroligende at se, hvor fanatisk jeg selv blev

RÆSON: Er Hippie 1 og 2 samt bøgerne om Blekingegadebanden et opgør med din egen fortid som politisk aktiv på den yderste venstrefløj?
Øvig Knudsen: Det er klart, at når jeg skal hente mit personlige engagement, må emnet gerne have en personlig betydning. Når jeg f.eks. har skrevet to store værker om følgerne af henholdsvis det marxistiske oprør og hippie-oprøret, skyldes det, at det er to bevægelser, som jeg selv har stiftet bekendtskab med, da jeg var helt ung. Både som medlem af et virkelig militant kommunistparti og som ung fan af nogle ældre hippier. Hvad det marxistiske oprør angår, så var det dybt foruroligende at se, hvor fanatisk jeg selv blev. Det har efterfølgende undret mig, at der har været så lidt debat om denne form for marxistisk fundamentalisme – især blandt dem, som tilbad den. Jeg fatter ikke, at de ældre på venstrefløjen ikke synes, at det er interessant at studere, hvor langt ud i fanatisme man faktisk var kommet – især i 1970’erne. Det virker som om, at venstrefløjen har fortrængt deres holdninger. Jeg kan huske, hvor mange der var drevet af den samme fanatisme som mig selv, men i dag møder man aldrig nogen – det er altid nogle andre, som var fanatikerne.
RÆSON: Men kan man ikke altid i bagklogskabens lys se anderledes på det?
Øvig Knudsen: Det er netop dét, som er det vanvittigt interessante ved fundamentalisme. Den har så stor en tiltrækningskraft på mennesker, at den kan skabe bevægelser. Og så bliver det virkelig farligt. Nazisterne er et eksempel – og de nåede at slå 6 millioner jøder ihjel. I Danmark var vi så heldige, at de marxistiske fundamentalister aldrig fik magt. Det fik de i andre lande, hvor det har haft katastrofale følger som folkedrab og kz-lejre. Derfor er det bagefter interessant – især for dem, som har været involveret – at overveje, hvad det var, der skete, og hvorfor fascinationskraften var så stor, at man gik ind for noget, som i dag fremstår faretruende forfærdeligt. Den selverkendelse vil være enorm værdifuld, fordi den måske kan bruges til at undgå lignende fanatisme i fremtiden.
RÆSON: Så du prøver at forstå de bagvedliggende tanker ved at søge ind i hovedet på det enkelte individ?
Øvig Knudsen: Nu var der ikke så mange, der ville tale med mig. Heldigvis var der én, Bo Weimann, som åbnede sin hjerne for mig. Det er klart, at det er en meget tæt blanding mellem psykologi og politisk bevægelse, fordi de mennesker, som bliver fanatikere, for det meste er nogen, som i udgangspunktet er søgende. De har en opfattelse af, at der skal ske retfærdighed i verden. Det forfærdelige er, at det starter et rigtigt fint og idealistisk sted – ligesom det gjorde med de unge medlemmer af Blekingegadebanden. Og så bliver de indhyllet i denne fascinerende marxistiske klub, hvor de bliver mere og mere fanatiske. Denne første fase er interessant: bevægelsen fra idealist til fundamentalist og i yderste konsekvens terrorist. Derefter kommer den fase, hvor man som fundamentalist griber til handling. Man begynder at begå kriminalitet eller terror.

“Jeg prøver at få paradokserne og kompleksiteten frem i mine bøger”

RÆSON: Hvordan undgår du som dokumentarist og autodidakt historiker, at en person som Bo Weimann eller de gamle hippier fører dig bag lyset? Hvad gør du dig af metodiske overvejelser?
Øvig Knudsen: Det er selvfølgelig altid en udfordring. Det er det, som antropologerne kalder “to go native”, hvor man bevæger sig så dybt ind i en gruppe eller en persons verdensbillede, at man begynder at overtage det. Det undgår jeg især ved at have et meget bredt kildegrundlag – både levende vidner og skriftligt kildemateriale fra samtiden. Det skulle helst vaccinere mig mod at overtage en enkelt kildes synspunkter, men der er selvfølgelig altid en risiko. I sidste fase af skriveprocessen benytter jeg mig af de mest kritiske læsere fra min egen journalistiske fortid – de plejer at være meget opmærksomme på, hvis jeg har fået for meget sympati for en af mine kilder.
RÆSON: I forbindelse med hippie-bøgerne modtog du en del kritik for din kildehåndtering og fortolkning af udsagn. Hvad er det for nogle krav, en forfatter bør leve op til i dokumentariske fortællinger?
Øvig Knudsen: Jeg har den drivkraft, at jeg elsker, når noget bliver indviklet og komplekst. At der opstår indre modsætninger, hvor forskellige erindringer ikke stemmer overens. Jeg styrer direkte mod det paradoksale og modsætningsfyldte. Det ville være enormt kedeligt at bruge fire år på en bog, hvis jeg på forhånd har skrevet konklusionen. Jeg prøver at undersøge emnet – især dér, hvor der er konflikter. Jeg prøver at få paradokserne og kompleksiteten frem i mine bøger. Det er i hvert fald det, som er interessant at læse. Jeg synes ikke, at jeg på forhånd har en bestemt interesse, som gør, at jeg undervejs prøver at fastholde en bestemt synsvinkel på sagen. Det, der skete med hippie-bøgerne var, at jeg gik ind i det med en meget positiv opfattelse af hippie-oprøret. Jeg opdagede så, at der var en meget mørk og dramatisk bagside, der inkluderede narkomani og drab – og der var mange usle skæbner i kølvandet på hippie-oprøret. Det er jeg selvfølgelig også nødt til at inddrage.
RÆSON: I Hippie 1 og 2 beskriver du, hvordan en generation gjorde oprør mod samfundets normer. Hvad opnåede hippierne med deres oprør?
Øvig Knudsen: Man kan sige, at det triste i den historie er, at det blev en nedtur for mange af dem, der var oprørere. Her er det vigtigt at skelne mellem to ungdomsoprør. Det ene havde fokus på at frisætte det enkelte menneske. Det andet var det marxistiske, som hur-tigt blev meget dogmatisk. De marxistiske oprørere klarede sig fint, og flere af dem har i dag fremtrædende poster i samfundet. Hippie-oprørerne derimod, som ofrede hele deres krop og sjæl, er det som enkeltindivider gået skidt for. Det skyldes, at de i høj grad investerede sig selv, f.eks. ved at eksperimentere med bevidsthedsudvidende stoffer og andre psykoaktive metoder. Ser man mere overordnet på det, var det en start på et oprør, som siden har gennemtrængt hele samfundet. Den vigtigste lære er den antiautoritære del, hvor man i dag – i modsætning til 1950’erne – er kritisk over for enhver autoritet – hvad enten det er ens far, skolelæreren, politibetjenten, præsten, statsministeren eller pressen. Alle autoriter møder i dag kritiske antiautoritære holdninger, som hippierne var en slags pionerer for. De var de første, der gjorde opmærksom på, at en autoritet ikke nødvendigvis er naturgivet, men kulturelt betinget.
RÆSON: Kan den antiautoritære tilgang ikke have en bagside?
Øvig Knudsen: Jeg synes, at man skal stille sig kritisk over for alle autoriteter og over for alle dogmatiske ideologier og religioner. Men det betyder ikke, at der ikke kan være autoriteter, som man faktisk har lyst til at underlægge sig. Jeg har haft utrolig stor glæde af at underlægge mig nogle mere erfarne journalister i mine unge år. Vi skal ikke udrydde autoriteterne, da vi har brug for dem. Et eksempel: En af hippiernes erfaringer var, at et totalt opgør med politi og retsvæsen var en fejltagelse. Mennesker kan åbenbart ikke bare være kærlige over for hinanden. Vi har brug for at udnævne nogle autoritetsfigurer, som har ret til at udøve magt over os andre, hvis vi ikke opfører os ordentligt. Kravet er, at autoritetsfigurerne er demokratisk valgte og til enhver tid kan kritiseres.

“Hvor jeg dengang oplevede mig selv som en frihedshelt, der i sandhedens tjeneste prøvede at fortælle historien, som den var, kan jeg i dag godt forstå, at nogle har følt sig krænket. “

RÆSON: Hvordan vil du beskrive forholdet mellem de bøger, du skriver nu, og den journalistik, du lavede tidligere?
Øvig Knudsen: Jeg startede med at lave dybdeborende journalistik på Press. Det var selvfølgelig på et tidspunkt, hvor både bladet og jeg var venstreorienteret, og det kan godt have givet os nogle blinde pletter. Dernæst havde jeg en periode på 10 år, hvor jeg hovedsageligt lavede portrætinterviews – dvs. historier med kun én kilde. Uanset hvor grundigt, man interviewer, vil der være områder, som man ikke kan forholde sig kritisk til – simpelthen fordi man kun ved det, som personen fortæller. Jeg oplevede undervejs, hvordan folk enten lyver over for dig, eller at de har konstrueret en historie om sig selv, som ikke passer til virkeligheden. Vi har alle brug for et nogenlunde positivt selvbillede. Jeg fik efterhånden en stor lyst til at arbejde med flere kilder – og nu mange kilder. Mit grundsynspunkt er, at de historiske dramaer altid vil være mere komplekse, end både enkeltindividerne husker dem, fordi de har poleret deres erindringer, men ofte også mere kompliceret og sammensatte end den officielle myte eller historie. Frihedskampen er et godt eksempel på, at man har lavet en sort/hvid historie om frihedskæmperne som entydige helte. Sandheden er, at historien er mere kompleks.
RÆSON: Hvilken rolle spiller den historiske bevidsthed i et samfund?
Øvig Knudsen: Vi kan gå frygteligt forkert, hvis vi opretholder nogle forenklede billeder af fortidige dramaer. Hvis man studerer dem nærmere, vil man ofte opdage, at det er ganske komplekst. Hvad skulle man have foretaget sig? Er det i orden at slå mennesker ihjel i en frihedskamp? Og hvem skal beslutte, hvem der skal slås ihjel? Hvis man laver nogle forenklede sort/hvid billeder af fortiden, har man ingen mulighed for at drage erkendelser af dem. Erkendelser er nogen, man drager dér, hvor det bliver paradoksalt.
RÆSON: Hvor ligger dit næste store projekt?
Øvig Knudsen: Det ved jeg ikke helt endnu. Lige nu sidder jeg og gør mig tanker om, hvad dokumentarisme er. Jeg foretager et metasyn på det, jeg selv har lavet. Der har været mange situationer, hvor jeg har krænket folk, eller hvor folk er blevet vrede på mig. Jeg går tilbage og kigger på nogle af de konflikter. Hvor jeg dengang oplevede mig selv som en frihedshelt, der i sandhedens tjeneste prøvede at fortælle historien, som den var, kan jeg i dag godt forstå, at nogle har følt sig krænket.


Niels Ejgil Trebbien Dybbro (f. 1984) er cand. mag. i historie og internationale udviklingsstudier fra Roskilde Universitet. Han har studeret på University College Cork i Irland og forsket i bl.a. sociale bevægelser, rettighedsbaseret udvikling og Den Kolde Krig. Tidligere har han arbejdet i Cape Town og været i praktik i policy-afdelingen hos Amnesty. Nu underviser han i samfundsfag og historie på Kongsholm Gymnasium og HF. Han har bl.a. skrevet artikler til Politiken, Weekendavisen, Sjællandske og holocaust.dk. nielsejgil@gmail.com. FOTO: Gyldendal