04.09.2013

“Amerikanerne kunne have foretaget indgrebet, som Obama oprindeligt foreslog, men det havde Obama ikke engang styrke til på hjemmebanen. Derfor skulle han jo ikke være gået så langt på udebane. Det er et meget dårligt politisk hjemmearbejde, der er leveret. Det er det også fra dansk side, hvor man har bakket op om, at der skal reageres over for Assad, men vi aner ikke med hvad, for regeringen er ikke kommet med noget konkret forslag”. Om den danske regerings Syrienhåndtering: “Det er regeringen, der skal komme og meddele, at vores folk og vores eksperter mener, at det er holdbart [at gribe ind]. Jeg har ikke set et eneste bevis. Det er amatørarbejde, vi er udsat for lige for tiden”.


INTERVIEW af Oliver Kløvedal Reich

RÆSON: Der er et dansk politisk flertal for et indgreb i Syrien. Hvorfor skal vi gribe ind i Syrien?
PER STIG MØLLER: Det er regeringen, der sidder inde med alle oplysningerne. Dem må de offentliggøre. Det er dem, der har kontakt til alle landene. Og det er dem, der skal komme med et forslag til, hvad de mener, vi kan bidrage med, og hvad vi er blevet bedt om. For øjeblikket har regeringen bedt om, at vi støtter, at amerikanerne skal foretage sig noget i forhold til situationen i Syrien og Assads anvendelse af kemiske våben. Det har vi sagt ja til, men vi er ikke blevet bedt om at levere noget. Så vi står i en situation, hvor den danske regering, som den eneste støtter en indsats, men den aner ikke med hvad.

RÆSON: Hvad vil succeskriteriet være for et indgreb?
PER STIG MØLLER: Succeskriteriet er, at vi får gjort det tydeligt over for diktatorer, at anvendelse af kemiske våben fører til en reaktion udefra. Reaktionen skal være målrettet, sådan som Obama oprindeligt lagde op til – både målrettet og kortvarig. Man skal ikke risikere at blive en del af konflikten, ligesom man skal undgå, at indsatsen bringer islamister til magten.

RÆSON: Men er succeskriteriet at afsætte Assad eller gengælde brugen af kemiske våben?
PER STIG MØLLER: Indsatsen er en straffeaktion i forhold til anvendelsen af de kemiske våben, og brugen af kemiske våben skal man selvfølgelig være sikker på. På nuværende tidspunkt er briterne jo i tvivl om beviset for, at der er blevet brugt kemiske våben, hvorfor Cameron blev stemt ned af sin opposition. Det skal man selvfølgelig være sikker på, og så skal der selvfølgelig være en reaktion over for Assad. Ellers kan lommediktatorer i fremtiden bruge billige kemiske våben imod regioner i deres lande, hvis de lokale ikke opfører sig, som diktatorerne gerne vil have det. Ellers kan man godt se for sig, at der bliver brugt flere kemiske våben i fremtiden. Derfor er det nødvendigt, at der bliver reageret over for Assad.

RÆSON: Udligner ønsket om en straffeaktion risikoen for, at borgerkrigen eskalerer, og konflikten bliver voldsommere?
PER STIG MØLLER: Den risiko er der jo kun, hvis man laver en så bred indsats, at man i virkeligheden skubber det hele rundt og skubber islamisterne frem foran sig. Risikoen er der ikke, hvis man laver en målrettet, direkte og kortvarig strafaktion, som viser diktatorer, at man ikke kan bruge kemiske våben. Den politiske løsning kan efter min mening kun komme frem ved, at de moderate kræfter, der findes både blandt alawitterne og sunnierne sætter sig sammen for at forhindre, at islamisterne tager magten. Hvis islamisterne får magten, vil det både gå ud over alawitterne og de moderate sunnimuslimer.

RÆSON: Men hvis et mindre indgreb lykkes, hvad vil så være det efterfølgende skridt?
PER STIG MØLLER: Det efterfølgende skridt vil stadigvæk være at arbejde for en politisk løsning, f.eks. arbejde videre med Rusland, som måske kan påvirke Assad. Hvis alawitterne og kredsen omkring Assad føler, at de alle sammen risikerer at blive ofre, kan det jo være, de vælger at ofre Assad.

RÆSON: Hvis angrebet svækker Assad, men overgiver magten til Al Qaeda eller Det Syriske Broderskab, er missionen så en succes?
PER STIG MØLLER: Nej. Det er derfor, det skal være en målrettet aktion. Det er klart, at der skal være en reaktion på, at han har brugt kemiske våben. Ellers kan alle konstatere, at det kan man bare bruge, på trods af, at man har alle konventionerne. Og det er netop problemet, at man render rundt med en leder som Obama, som siger ’røde linjer’ uden overhovedet at overveje, hvad han vil gøre, hvis der er nogle, der overskrider dem. Det viser igen, at Obama bliver fanget af sine egne flotte taler, men han undgår at følge dem op. Derudover har David Cameron heller ikke lavet sit politiske hjemmearbejde godt nok, da han ikke sørgede for, at have Miliband med sig, da han allierede sig med amerikanerne. Det er ikke noget, der øger respekten for Vesten og Vestens beslutningsevne. Tværtimod.

RÆSON: Så det ideelle havde været at undgå et indgreb og klare det ved forhandlinger?
PER STIG MØLLER: Ja. Så skulle amerikanerne have foretaget indgrebet, som Obama oprindeligt foreslog, men det havde han ikke engang styrke til på hjemmebanen, og derfor skulle han jo ikke være gået så langt på udebane. Det er et meget dårligt politisk hjemmearbejde, der er leveret. Det er det også fra dansk side, hvor man har bakket op om, at der skal reageres over for Assad, men vi aner ikke med hvad, for regeringen er ikke kommet med noget konkret forslag, ligesom der ikke er nogen lande, der har henvendt sig for at få Danmark til at deltage i et indgreb.

RÆSON: Set i bakspejlet, havde vi ikke beviser for, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak, og USA’s efterretningstjenesters nuværende begrundelser for et indgreb i Syrien bygger angiveligt på blandt andet flere youtube-videoer. Kan vi stole på, at beviserne for et indgreb i Syrien er gode nok?
PER STIG MØLLER: Det kan jeg jo ikke vide. Det har jeg ikke en gang den danske regerings ord for. Det er regeringen, der skal komme og meddele, at vores folk og vores eksperter mener, at det er holdbart. Jeg har ikke set et eneste bevis. Det er amatørarbejde, vi er udsat for lige for tiden. Der er ingen af os, der kender beviserne. Villy Søvndal har udtrykt sig overbevisende, men han har ikke vist nogle af os andre ordførere noget som helst. Det må være på regeringens kappe, hvis regeringen mener, at vi vil lægge de nuværende beviser som belæg for et indgreb – men regeringen har jo ikke lagt noget frem.

RÆSON: Er det muligt, hvis man ender med et indgreb i Syrien, at forhandle med Assad efterfølgende?
PER STIG MØLLER: Ja. Det kan præcis gøre det muligt. Det kan gå op for Assad, at der er grænser for, hvad han kan bruge sine våben til, men det afhænger af om Den Frie Syriske hær og de moderate vil tale med ham efterfølgende. Der er jo nok folk i regimet, som kunne finde på at tvinge ham til at gå af. Der er i øjeblikket en slags trekant med islamister, de moderate og Assad. De to sider af trekanten arbejder sammen i øjeblikket, men det er klart, at i det øjeblik Assad er et overstået kapitel, så står de to andre sider ikke sammen mere. Det betyder, at de må overveje, hvem de har interesse i at arbejde sammen med bagefter. Og der er det de moderate kræfter på begge sider, der har mest interesse i at være sammen. Det burde de kunne finde ud af, men det er vanskeliggjort ved, at Vesten fra starten af har sagt, at der ikke kan findes en løsning med Assad. Så beder man jo manden om at slås til det sidste.


RÆSON: Max Fisher skriver i Washington Post, at Obama-administrationen har »little to gain and lots to lose«, mens Søren Pind i Politiken i søndags kritiserede Obama for at lade sin forfængelighed påvirke hans dømmekraft, og derved give Assad uhensigtsmæssig forberedelsestid på et eventuelt indgreb. Er det udtryk for et popularitetshensyn, at Obama vælger at spørge Kongressen til råds?
PER STIG MØLLER: Det er udtryk for, at han har været bange for, at der er for stor modstand i Amerika, og han ønsker, at flere skal bære ansvaret, hvis det ender med en islamistisk regering. Men det er en rystende svag amerikansk præsident præstation. Den opbakning ville man normalt have sikret sig på forhånd. Det er klart, taber han i Kongressen, er der ingen, der kan tage ham alvorligt. Så er han en »lame duck« i udenrigspolitikken i resten af perioden. Det er jo meget alvorligt, også for os. Hvis han bliver stemt ned i Kongressen, hvilket jeg næppe tror han bliver, så har han vist, at præsidentembedet ikke længere styrer den ret til at bruge den styrke, som præsidenten ellers har været udstyret med, og det vil betyde, at verden vil opleve, at amerikanerne er bakket ud, og at amerikanerne ikke længere er i stand til at foretage sig noget. Vi har alle sammen brug for amerikanerne til at bekæmpe krænkelse af menneskerettigheder og overgreb på civile, som Amerika tidligere har stået for. Jeg tror, de vil passe på ikke at ødelægge præsidentembedet. Republikanerne kan jo selv håbe på at sidde på præsidentembedet efter næste valg, så skal de ikke lige frem have svækket det.

RÆSON: Flere syrere er skeptiske, og flere oprørsgrupper er bange for, at det bliver svært at få det internationale samfund ud igen, hvis Assad vælter efter et internationalt indgreb. Hvis det ender med et amerikansk indgreb, måske med dansk deltagelse, hvordan sikrer man så, at man kommer effektivt ud igen?
PER STIG MØLLER: Det gør man kun ved at gøre det, som Obama oprindeligt lagde op til, og som han gentog i torsdags, et kortvarigt, præcist angreb mod mål, som direkte er markeringer over for Assads militære og kemiske indsats. Hvis man begynder at gøre det længerevarende og »boots on the ground«, så bliver man en part af krigen, og så hænger man fast.

RÆSON: Så hvem får i sidste ende noget ud af et eventuelt indgreb?
PER STIG MØLLER: Hvis man laver det indgreb, som der oprindeligt var tale om, så er det en markering fra verdenssamfundet om, at man ikke accepterer, at kemiske våben bliver anvendt. Det kan så afholde andre lommediktatorer rundt omkring i verden fra at anvende kemiske våben, hvilket de ellers kan blive fristet til, hvis Assad slipper af sted med det.

RÆSON: Men får den syriske befolkning også noget ud af det?
PER STIG MØLLER: Ja. For så bruger Assad ikke kemiske våben en anden gang. Saddam Hussein brugte dem, og Assad brugte dem. Det må helst ikke blive en vane.