14.11.2013

”Informationsteknologien ændrer alle livsvilkår – også international politik. Men det, som man må sætte et meget stort spørgsmålstegn ved, er, om den meta-dataopsamling, som NSA excellerer i, overhovedet er måden, man med nogen form for præcision kan finde terrorister.” Det siger tidligere udenrigsminister Mogens Lykketoft om den amerikanske overvågning af vestlige allierede, som for nylig blev afsløret.

INTERVIEW af Frederik Buhl Kristensen

OVERVÅGNING. Sagen om det amerikanske NSA’s mulige aflytning af Angela Merkel og de europæiske institutioner har medført tyske protester og mediestorm. RÆSON spørger i denne interviewserie en række politikere og eksperter om sagens mulige konsekvenser. LÆS OGSÅ:
– Ellemann: Overvågning skal diskuteres bag lukkede døre
– Jens Elo Rytter: Retssikkerheden er ikke-eksisterende, hvis NSA overvåger på egen hånd

RÆSON: Hvilke interesser har USA i at aflytte allierede statsledere?
Lykketoft: Det er også det spørgsmål, fru Merkel åbenbart stiller, hvis det er det, de har gjort. De teknologiske muligheder er så overvældende, at hele kontrolsystemet slet ikke har kunnet følge med den teknologiske udvikling. Hvis det, der er skrevet i avisen, om hvor mange informationer man samler op fra telekommunikation, bare er tilnærmelsesvist rigtigt, så er der jo ikke nogen levende mennesker, der kan gennemgå hverken det hele, det halve eller bare en lille brøkdel af det. Så det, det bliver brugt til, må være meget, meget selektivt. Det, man siger fra NSA og den amerikanske regering, er, at det bliver brugt til at scanne nogle nøgleord og nogle nøglepersoner, som er mistænkt for terrorisme.
RÆSON: Gør det overvågningen mere legitim?
Lykketoft: Det er klart, at hvis man har mistanke om terrorisme, kan man også i Danmark få en dommerkendelse til at aflytte. Men jeg ved meget lidt om, hvad der faktisk foregår, hvad der er af aftaler, og hvordan de bruges. Jeg er fuldstændig henvist til at prøve at forstå, hvad der står i avisen.
RÆSON: Nogle af de aftaler, man kender til, er ”Five Eyes”-klubben mellem de angelsaksiske lande, og nu også bl.a. ”Nine Eyes” og ”Fourteen Eyes”-klubberne, hvoraf Danmark er med i ”Nine Eyes”-klubben. Hvad er de her forskellige niveauer af efterretligt samarbejde med USA udtryk for?
Lykketoft: Jeg kan ikke bidrage til nogen opklaring af det. Jeg kan bare se, at hele diskussion i virkeligheden er udtryk for en frygt for, at disse enorme teknologiske muligheder bliver misbrugt til at aflytte politiske ledere, til at aflytte private ting og til at afsløre forretningshemmeligheder. Det er den bekymring, som man må forstå, at både den tyske og den franske regering insisterer på at få imødegået.
RÆSON: Når du siger ‘bekymringer’, betyder det så, at du ikke vil tilslutte dig, at der med sikkerhed har været aflytninger af fx Merkels telefon?
Lykketoft: Jeg kan ikke mene andet om det, end det, jeg læser i avisen: At hun selv helt åbenbart mener, at det har været tilfældet.


Nye aftaler er nødvendige for at genopbygge tilliden

RÆSON: Vil NSA stoppe med at aflytte Merkel, som Obama har lovet?
Lykketoft: Det må man tro, hvis det er rigtigt, at de rent faktisk har aflyttet hende. For der er i hvert fald kommet meget massive amerikanske tilkendegivelser om, at det ikke forekommer mere.
RÆSON: Vil det stoppe den diplomatiske krise mellem Tyskland og USA?
Lykketoft: Nej, jeg tror, det vil kræve et nyt sæt aftaler. Hvor meget vi vil høre om de aftaler, ved jeg ikke, men jeg tror, at en nødvendig forudsætning for at genopbygge tilliden, er nogle nye aftaler om, hvordan dette her foregår. Mere generelt end at de ikke aflytter Merkel.
RÆSON: Hvilken betydning vil Snowdens afsløringer have for det generelle vestlige samarbejde?
Lykketoft: Jeg vil gætte på, at man både fra amerikansk og europæisk side vil gøre sig umage for at få nogle gensidige forsikringer og nogle nye aftaler, som gør, at man tør stole på hinanden igen.
RÆSON: Er NSA et tegn på, at der eksisterer mistro mellem de vestlige allierede?
Lykketoft: Der er talrige udtalelser fra tyske politikere især, som siger, at dette er den værste krise i det tysk-amerikanske forhold efter krigstiden. Det kan man altid vurdere forskelligt, og det er nok for tidligt at udtale sig om. De finder sikkert også en løsning på det, men det er klart, at i Tyskland har dette her virket særligt voldsomt, fordi kansleren helt åbenbart har følt sig udsat for et løftebrud, og fordi der i den tyske offentlighed er dybt nedgravede erfaringer fra Nazi- og Stasi-tiden. Derfor er følsomheden over, hvad ’storebror’ ser og hører, meget stor i den tyske offentlighed.
RÆSON: Hvor kraftigt et indgreb i de europæiske staters suverænitet er disse aflytninger udtryk for?
Lykketoft: Man kan sige, at alt afhænger af, om disse oplysninger er blevet misbrugt til andet end det, der var det primære formål – terrorbekæmpelse. Du har set en Europakommission udtrykke bekymringer for, at man har aflyttet EU’s forberedelse af frihandelsaftalen med USA, og du har set europæiske politikere, der har sagt, at vi må stille forhandlingerne i bero. Det, mener jeg, er en forkert konklusion at drage, fordi vi har en fælles interesse i at få det til at lykkes, men det er klart, at den politisk psykologiske virkning af den her diskussion meget vel kan være, at det, som er til gensidig fordel, bliver vanskeligere.
RÆSON: Nu kommer du selv ind på det. Hvilke midler kan Europa tage i brug for at presse amerikanerne?
Lykketoft: Det er i hvert fald ikke noget middel at sige, at vi så ikke vil have frihandelsforhandlinger, for alle beregninger, jeg har set og hørt, siger, at Europa har endnu større fordele af det, hvis det lykkes, end USA har. Det kan jo ikke nytte at spille pigefornærmet og sige, at man ikke vil være med til noget, som man har gavn af, fordi man er såret over noget andet.


Europa optræder ikke med nogen fælles vægt på verdensscenen

RÆSON: Bør EU etablere sin egen efterretningstjeneste, sådan som justitskommissær Viviane Reding for nylig har foreslået?
Lykketoft: Jeg tror ikke, det er realistisk, at EU kan etablere mere fælles efterretning, end man allerede har.
RÆSON: Men er det ikke nødvendigt, hvis EU skal kunne positionere sig over for USA?
Lykketoft: Jo, det lyder som en rigtig tankegang, men er det realistisk inden for noget forudsigeligt tidsperspektiv, at det sker? Der er masser af områder, hvor Europas lande ville stå stærkere, hvis de kunne finde ud af at agere fælles. Det er ikke kun på dette plan. Men det europæiske samarbejde er handlingssvækket i forhold til den økonomiske krise, beskæftigelsen, gælden. Europa optræder ikke med nogen vægt fælles på verdensscenen.
RÆSON: Men ville det være klogt at få en sådan samlet efterretningsstjeneste, hvis det kunne lade sig gøre?
Lykketoft: Det har jeg slet ikke tænkt igennem, for jeg anser det for noget, der ikke kan lade sig gøre i min levetid.
RÆSON: Er nutidens omfattende informationsteknologi ved at ændre international politik?
Lykketoft: Ja, det er klart, at informationsteknologien ændrer alle livsvilkår – også international politik. Men det, som man må sætte et meget stort spørgsmålstegn ved, er, om den meta-dataopsamling, som NSA excellerer i, overhovedet er måden, man med nogen form for præcision kan finde terrorister. Det virker meget, meget vanskeligt forståeligt for mig, at det skulle være nemt i den fuldstændigt fantastiske høstak at finde de koder, som fører frem til terroristerne. Men de siger, at de har fundet frem til nogen på den måde, og det må man tro på.
RÆSON: Ja, for NSA er jo verdens største arbejdsgiver for matematikere, så man må formode, at de hele tiden udvikler deres teknikker. Tror du ikke på, at de kan bruge den massive mængde data?
Lykketoft: Jo, men spørgsmålet er, om dette her ikke også kommer til at føre til, at de bruger nogle mere selektive metoder til at finde frem til deres reelle modstandere. Jeg kan ikke teknikken godt nok, og derfor kan jeg heller ikke sige noget klogt om det, men det er klart, at intet vestligt samfund kan afskrive sig at prøve at samle information ind om dem, der vil sprænge os i luften.


Frederik Buhl Kristensen (f. 1988) er BA og kandidatstuderende i Global Studies og Journalistik ved Roskilde Universitet, freelanceskribent ved Soundvenue og tidligere praktikant for Socialdemokraterne på Christiansborg. FOTO: Det Hvide Hus.