14.05.2013

”Vi tror hverken på os selv, vores budskab eller vores evne til at forandre verden til noget bedre.” Det siger Mikkel Vedby Rasmussen, professor i militære studier på Københavns Universitet, om de vestlige ledere i et omfattende interview med RÆSON.

INTERVIEW af Rasmus Elm

OPTAKT TIL “FRA TIMBUKTU TIL ISLAMABAD”. RÆSON samler lørdag d. 25/5 eksperter og politikere til en konference i København. Temaet er politik og sikkerhed i Mellemøsten, Nordafrika, Afghanistan og Pakistan – med andre ord: fra Timbuktu til Islamabad. Konferencen finder sted fra kl. 9.30-16 på Institut for Statskundskab, og deltagelse koster 299 kr. (studiepris: 199). Vi bringer som optakt til konferencen en interviewserie med en række af deltagerne:
– Ann-Sophie Hemmingsen: Vi skal tage ved lære af Irak og Afghanistan NU

Udvalgte pointer:
– Europa er hele tiden bagefter på udenrigspolitikken
– Sikkerhedspolitik: Irans atomvåben fylder mere og mere på dagsordenen
– Afghanistan: Ingen væsentlige forbedringer siden 2005¬
– Obama er en udenrigspolitisk opportunist
– Vesten har tabt spillet om Det Arabiske Forår


RÆSON: USA og Europa afventer situationen i Syrien. Med meldinger om kemiske våben holder Obama alle døre åbne. Hvornår vil vi se det internationale samfund gribe aktivt ind i konflikten?
Vedby Rasmussen: Det tror jeg ikke, vi vil se. Jeg tror, der skal ske noget nyt, der giver en anden grund til at gribe ind. Obama havde opstillet nogle røde linjer for sig selv, som kunne få ham til at virke handlekraftig, hvis kemiske våben blev inddraget i konflikten. Hvis han havde lyst til at gribe ind, kunne han have gjort det, men det gør han ikke, da det vil styrke Irans position i regionen og i øvrigt genere Kina og Rusland.
RÆSON: Hvad får det af betydning, hvis det endeligt bliver bekræftet, at det er de syriske oprører, som har anvendt kemiske våben?
Vedby Rasmussen: Jo mere mudret billedet i Syren er, desto mindre er argumentet for en intervention. Situationen i Mellemøsten minder om Balkankrigen i 90’erne. Sagen er, at ingen parter har en glorie på i en borgerkrig. Argumentet for en intervention er, at den ene part er svag og god, mens den anden part er stærk og ond. Hvis det bliver bekræftet, at oprørerne i Syrien har brugt kemiske våben i deres kamp mod regimet, vil det bryde med glansbilledet, at vesten entydigt kan støtte oprørerne mod regimet.
RÆSON: Du siger, at situationen i Syrien så småt minder om Balkankrigen. Hvorfor intervenerede Vesten i Balkan, men gør det ikke i dag med konflikten i Syrien?
Vedby Rasmussen: I Balkan bevægede man sig fra en borgerkrig til, at konflikten i sig selv blev et problem for Europa. Efter murens fald og genforeningen af Europa, passede Balkan-krigen meget dårligt ind i EU’s selvbillede som et fredsprojekt. Balkankrigens varighed og stridigheder begyndte at blive et problem for Europas stabilitet. Så længe ingen vurderer konflikten i Syrien til at være et problem for den regionale stabilitet i Europa, vil vi ikke se en intervention fra Europas side.
RÆSON: Hvis varigheden på Balkankrigen var med til at understøtte de kræfter, der dengang støttede en intervention, hvor lang tid kan Assad så holde sit regime oppe?
Vedby Rasmussen: Det bliver landene fra Mellemøsten, som kommer til at bestemme, hvornår der kommer en intervention i Syrien, snarere end at det bliver på et vestligt initiativ. Det skyldes, at ustabiliteten i Syrien ind til videre ikke ser ud til at sprede sig til Europa. Uanset om det så bliver nogle af de olierige stater, som vil støtte oprører med penge eller våben, eller om vi kommer til at se, at den Arabiske Liga går sammen og beder om hjælp fra Vesten.


Europa er hele tiden bagefter på udenrigspolitikken

RÆSON: Hvad er den europæiske politiske linje, når det kommer til de ustabile stater i Mellemøsten, har man overhovedet en politik?
Vedby Rasmussen: Europæisk udenrigspolitik opererer med en ad hoc-doktrin. Den amerikanske og europæiske reaktion på Mellemøsten siden Det Arabiske Forår har båret præg af en meget stor usikkerhed om, hvorvidt det styre, man fik, var bedre end det, man havde før. Magtbalancen er ved at skifte over mod Iran. Deres atomvåben fylder mere og mere på den sikkerhedspolitiske dagsorden. Derfor ser man i Vesten hele regionen og spillet igennem den prisme. Iran er ved at lave en akse fra Libanon og muligvis ind i Afghanistan omkring en støtte til deres atomvåbenprogram.
RÆSON: Hvad er det for en akse Iran er ved at lave?
Vedby Rasmussen: Iran har igennem længere tid opereret med en geopolitisk akse bestående af en række allierede stater og organisationer, som de har bygget en magtbase op omkring. Det er for eksempel regimet i Syrien, Hamas, Hezbollah, Shia-partierne i Irak og varierende og skiftende sympatisører i Afghanistan. Afghanistan er i det her tilfælde lidt speciel, da støtten til Iran næsten kan siges at skifte fra uge til uge, hvor det i den ene uge er Karzai-regeringen, man samarbejder med, og i den næste Taleban.
RÆSON: En europæisk ad-hoc-doktrin. Vil det sige, at man handler udelukkende efter egeninteresser?
Vedby Rasmussen: En doktrin er måske næsten for stort et ord. Man handler fra begivenhed til begivenhed. Det betyder, at den europæiske udenrigspolitik bliver formet af begivenhederne. På en måde er man hele tiden bagefter dagsordenen i stedet for at være foran den og selv forme den. Det giver ikke så meget mening at tale om realisme og idealisme i forhold til de europæiske landes udenrigspolitik.
RÆSON: Hvad handler det så om?
Vedby Rasmussen: EU skal bevise, at de har en udenrigspolitik, og så skal de forholde sig til nogle konkrete problemer. De problemer er i EU individuelt defineret og bestemt af øjebliksbilleder. Derudover er der tendenser til, at der er specifikke områder, som EU interesserer sig for. Og det er også svagheden i projektet. Det handler snarere om at have en udenrigspolitik, end hvad politikken egentlig handler om.
RÆSON: Interesser EU sig mere for Afrika end Mellemøsten?
Vedby Rasmussen: Det er et svært spørgsmål. EU bruger flere penge i Afrika og har derfor et naturligt større engagement. Det er svært at sige, om de er mere interesserede i Afrika end Mellemøsten. Det kommer meget an på, hvilke lande i EU vi taler om.
RÆSON: Obama er i gang med sin sidste valgperiode. Vil vi se ham spille en mere aktiv fredsskabende rolle?
Vedby Rasmussen: Obama har ikke en doktrin, som vi så det hos Bush. Han er en udenrigspolitisk opportunist – ligesom Nixon og Kennedy også var det. Det kan sådan set være meget fornuftigt. Hans problem er bare, at det er svært at være opportunist i en verden, som forandrer sig så meget, som vi ser det lige nu. I en sådan situation bliver man nødt til at have et princip at lede efter. Jeg tror heller ikke Obama synes, at Mellemøsten er så vigtig for USA’s interesser længere. Obama og hans administrations fokus har været at trække sig ud af Mellemøsten og vende fokus over mod Asien og især Kina. Modsat Bush, som gerne ville have, at der i historiebøgerne skulle stå, at han udbredte demokratiet, har Obama en anden historie, han vil fortælle. Han vil gerne skrive en historie om at genrejse USA økonomisk, og i den optik er Asien mere attraktivt end Mellemøsten, som mere ses som en økonomisk udgift.
RÆSON: Kan man reducere USA’s manglende vilje til konkret handling i Mellemøsten og Kinas stigende aktivitet som en afspejling af deres oliepolitik? Hvor USA med deres seneste fund af skifergas er blevet mere uafhængige af Mellemøstens olie, er Kina i stigende grad blevet mere afhængige af Mellemøstens olie?
Vedby Rasmussen: Det tror jeg godt, man kan. Der er bare én ting, man må holde for øje: Kina har ikke nogen andre grunde til at investere i en genopbygning af Mellemøsten. De er interesserede i at forhindre USA i at bombe Mellemøsten igen og skabe konflikt. Kina vil blot have stabilitet og sikre deres olieleveringer.


Afghanistan: Ingen væsentlige forbedringer siden 2005

RÆSON: NATO forlader Afghanistan inden for de næste år. Hvor står landet henne nu, og hvordan har situationen i regionen ændret sig?
Vedby Rasmussen: Landet er efterladt cirka, hvor det var i 2005. Børnedødeligheden er faldet, og BNP er øget, men bortset fra det, er der ikke sket det store. De strukturelle problemer er det samme. Hvis der er en effekt af krigen, så er det, at Taleban har fået en platform, de kan komme tilbage på. Det er sådan set der, Afghanistan står, når Vesten trækker sig ud. Afghanistan ligger modsat Syrien meget mere strategisk placeret mellem de to regioner Mellemøsten og Asien. Landet grænser op til både Iran, Rusland, Kina og Pakistan. Alle disse spillere har en interesse i, at Afghanistan er neutralt. Derfor har de en interesse i, at borgerkrigen i Afghanistan fortsætter. Det er også derfor, du vil se, at USA stadig vil være tilstede med specialstyrker, selvom man officielt trækker sig ud af landet. Netop for at sikre at Afghanistan ikke falder under kontrol hos nogle af de andre regionale spillere i Asien og Mellemøsten. Der har du også nøglen til at forstå USA’s manglende militære engagement i Syrien. Afghanistan har en større strategisk rolle for USA end Syrien.
RÆSON: Frankrig indledte krigen i Mali og illustrerede derved en ny europæisk ‘hands on’ i udenrigspolitisk sammenhæng. Hvorfor ser vi denne aktivisme fra Frankrig, og kan man tale om et skift i udenrigspolitikken?
Vedby Rasmussen: Hollande har gjort, hvad alle andre franske præsidenter har gjort. Hvis Hollande havde sagt, vi skal ikke gribe ind i Mali, havde det været et brud. Mali-interventionen var en fortsættelse af den franske udenrigspolitik. Det vigtigste har været, at Frankrig har opgivet Tyskland som partner og styrket samarbejdet med briterne.
RÆSON: Kan man forstå Tysklands manglende aktivisme udenrigspolitisk på andre måder end arven fra anden verdenskrig?
Vedby Rasmussen: Tyskland har basalt set ikke været en sikkerhedspolitisk aktør siden 1945. De har overladt det til andre, og det gør de stadig. Det mener de, andre kan tage sig af og har en grundlæggende anden tilgang end for eksempel Frankrig og England. De er, hvad man kalder en traditionel handelsstat. Det var ikke i Tysklands interesse at gribe ind i Mali, og derfor bidrog de ikke til interventionen.
RÆSON: Er der ingen idealister tilbage i international politik?
Vedby Rasmussen: Nej, der er ingen, der fører idealistisk udenrigspolitik længere. Den periode efter 2001 er vi ikke i længere. Det er også der, vi kan se problemet ved det vestlige lederskab internationalt. Det var derfor, vi tabte spillet om Det Arabiske Forår. Vi tror hverken på os selv, vores budskab eller vores evne til at forandre verden til noget bedre. Og det passer stormagter som Kina og Rusland fantastisk, fordi idealistiske interventioner netop var deres problem ved Vestens udenrigspolitik.
RÆSON: Vesten har tabt spillet om Det Arabiske Forår. Hvad betyder det, og hvilke konsekvenser har det?
Vedby Rasmussen: Vi havde en mulighed for at gøre oprørerne til Vestens allierede. Man havde en mulighed for finde nogle allierede og fremme Vestens interesser samtidig med, at man støtter demokratiet. Men det har Vesten haft svært ved, og revolutionerne har gået sine egne veje. Overgangen i Egypten er et eksempel på det. USA havde svært ved at slippe støtten til Mubarak. Og da han så faldt, havde man også svært ved entydigt at støtte op om det nye styre. Dermed er vi havnet i en situation, hvor styret i Egypten både er ustabilt og heller ikke særlig pro-vestligt.


Rasmus Elm (f. 1992) studerer statskundskab på Københavns Universitet. FOTO: NATO.