25.04.2013

Manu Sareen: “I nullerne var der en sproglig eksklusion, og for mig at se skaber sproget også en virkelighed.” Merete Riisager: “Det handler om indholdet. Hvis man tror, at man skal ændre verden gennem ord, så er det noget ævl.” RÆSON har mødt kirke- og ligestillingsminister Manu Sareen (R) og folketingsmedlem Merete Riisager (LA) til en værdipolitisk duel.

INTERVIEW af Gustav Nedergaard

RÆSON: Manu Sareen, du udtaler til Berlingske 30.marts 2013, at regeringen har vundet værdikampen. Men hvilke værdier er afgørende for regeringen?
Sareen: Modsat nullernes retorik er det vigtigt for os ikke at ekskludere hele befolkningsgrupper. I nullerne var der en sproglig eksklusion, og for mig at se skaber sproget også en virkelighed.
RÆSON: Men det er vel mere end blot retorikken?
Sareen: Jo, værdier for mig er det underliggende lag. Det handler om at inkludere alle borgere i et fællesskab med alt det, der hører til. I det fællesskab er der en overskrift, og nu gør jeg det meget konkret: at tage ansvar for alle borgere i det her land.
RÆSON: Det synes jeg ikke, er så konkret.
Sareen: Jo, det er meget konkret. Hvis man for eksempel tager folkeskolen, så er det at tage ansvar for en folkeskole, når man har haft så mange børn, der ikke har kunne læse og skrive ordentligt, og så mange børn på ungdomsuddannelser, der er faldet fra. For mig er det altså både det sproglige og det konkrete, der betyder rigtig meget.
RÆSON: Hvordan adskiller dette sig fra LA’s værdier?
Riisager: Regeringen og i høj grad De Radikale har ikke lagt mærke til, at tiden har ændret sig. Manu taler stadig som om, at vi er i en høj konjunktur. Og så er der hele denne Radikale forestilling om, at sprog skaber virkelighed. Det er noget komplet ævl! Regeringen har ikke vundet værdikampen, da den kæmper mod den sunde fornuft. Regeringen er – måske ikke så meget De Radikale – gået til valg på en hel masse løfter, som man har måtte trække tilbage efterfølgende.
RÆSON: Det er vel noget andet end værdier?
Riisager: Nej, slet ikke. Det handler om, at borgerne skal tale om virkeligheden. Man skal tale til borgerne som voksne og ikke børn. Vi står i en økonomisk virkelighed, og her vil folk have et ærligt svar. Der er to hovedgrunde til, at regeringen har tabt værdikampen: Den nye økonomiske virkelighed, der gør, at borgerne sætter pris på at blive talt til som voksne, og en mætningsgrad i forhold til politisk indgriben i borgernes personlige liv.
RÆSON: Du starter med at sige, at sproget ikke skaber virkeligheden. Men omvendt siger du, at det er en værdi, at man skal tale til borgerne på en ordentlig måde. Handler værdikampen om indholdet af politikken, eller hvordan vi taler om indholdet?
Riisager: Det handler om indholdet. Hvis man tror, at man skal ændre verden gennem ord, så er det noget ævl.
RÆSON: Sproget skaber altså ikke noget. Det er indholdet af politikken, vi skal diskutere?
Riisager: Ja, men man skal sige, hvad man har tænkt sig at gøre. Det værdsætter folk.

Den sunde fornuft vinder

Sareen: Du skriver, at regeringen ikke har vundet værdikampen, fordi den har trukket lovgivning om kvindekvoter i bestyrelser tilbage. Det er jo ikke sandt. Vi har ikke trukket nogen lov tilbage.
Riisager: Har I ikke sagt, at I ville gøre det? Og I gør det ikke.
Sareen: Problemet er, at du har vænnet dig til en kontraktpolitik. Der er ikke noget odiøst i, at det ene parti vil noget inden et valg, og det andet parti vil noget andet. Hvert parti har ret til at sige det, som de mener. Så går man sammen og bliver enige om noget. Og vi har ikke haft noget lovforslag om kvoter.
RÆSON: Merete Riisager, du kritiserer regeringen for at have tabt værdikampen, fordi den ”trak lovgivning om kvoter for kvinder i bestyrelser tilbage, trak et forbud mod prostitution tilbage og har parkeret den øremærkede barsel til fædre”. Fører regeringen ikke en værdipolitik – efter de kom ind i regeringskontorerne – som I er meget enige i?
Riisager: Vi diskuterer, om de har vundet værdikampen. Ikke om de gør det rigtige. Dengang S-SF fremlagde deres politik inden valget, gik De Radikale ikke ud og undsagde dem. Derfor kan man ikke fortænke folk i at regne med, at det bliver virkelighed efter et valg. Regeringen bliver opfattet som en enhed.
Sareen: Hos Det Radikale Venstre har vi aldrig nogen sinde sagt, at vi vil have kvoter i bestyrelser. Men du skriver jo, at vi har trukket en lovgivning tilbage. Der var ikke en lovgivning.
Riisager: Men S og SF går ud og siger, at de vil gennemføre kvoter i bestyrelser. De Radikale undsiger dem ikke, så er det klart, at man forventer, at det vil blive gennemført.
Sareen: Men vi havde jo ikke engang taget beslutning om det. Lad os tage dit andet kritikpunkt: Forbud mod prostitution. Det havde vi heller ikke taget en principiel beslutning om.
Riisager: Hvis S og SF siger, at de vil gennemføre et forbud mod prostitution, så skulle Radikale Venstre have undsagt S og SF.
Sareen: Du skriver også, at vi har parkeret den øremærkede barsel. Det passer jo ikke. Vi har nedsat et udvalg. Det er ikke at parkere det.
Riisager: Selvfølgelig er det dét. I har haft nogle ting, som I gerne ville gennemføre…
Sareen: Ja, nogen har. Det betyder da ikke, at det er regeringens politik. Der er da forskel. Jeg synes, at det er befriende, at man kan sætte sig ned om et bord og så blive enige om en fællesholdning til de her spørgsmål. Når man forhandler uagtet, hvad det er, så giver man lidt, og man tager lidt. Sådan er det i regeringen, og sådan er det i oppositionen. Hvert parti kommer med nogle krav, og så bliver man enige i fællesskab.
RÆSON: Du siger altså, at det er De Radikale, der har trukket i regeringen væk fra at gennemføre en lov på prostitutionsområdet?
Sareen: Det har jeg ikke sagt.
Riisager: Men hvis S og SF havde den politik inden valget, så må det jo være jer.
Sareen: Jeg synes, at prostitutionsudfordringen er noget af det sværeste både som dansker og politiker. For det første fordi der er så mange modsatrettede undersøgelser og tolkninger. For det andet er de prostituerede en mangfoldig gruppe. Og her har Straffelovrådet ret i, at et forbud vil gøre det vanskeligere for de prostituerede. Det er der ingen, der er interesserede i.
RÆSON: Var det ikke bare en anden måde at sige, at det var De Radikale, der ikke ville være med til lovgivningen på prostitutionsområdet?
Sareen: Nej, Morten Bødskov har sagt det samme.
Riisager: Men så er det også den sunde fornuft, der vinder.
Sareen: Ja, det er det.
Riisager: Men når regeringen går til valg på nogle bestemte værdier og ikke gennemfører dem, så har den snublet over sine egne værdier. Derfor har den ikke vundet værdikampen.

Regeringen og De Radikale

RÆSON: I interviewet til Berlingske lægger du [Manu Sareen] særlig vægt på integrationspolitikken. Men hvor meget er der egentlig sket på integrationsområdet. Således udtaler du til Berlingske, at ”vi har givet mulighed for, at danskerne kan leve med dem, de elsker. Det skal ikke være betinget af samfundsnytte”. Men I har stadig en 24-årsregel og et tilknytningskrav?
Sareen: Ja, det er en forhandling. Det er der ikke noget odiøst i. Vi har bare ikke været vant til det. Noget af det vigtigste er regeringens afskaffelse af en ’skrub-af-bonus’, hvor man tidligere forsøgte at skabe et incitament til at få borgere ud af Danmark.
Riisager: Når det handler om integrationsdebatten, har partierne nærmet sig hinanden. Derfor giver det heller ikke nogen mening, at sige, at I har ændret måden at tale på. Det har I jo ikke. Når Trine Bramsen siger, at folk der slås med køller, må tage til de lande, hvor man slås med køller, så viser det jo, at man ikke har ændret noget.
RÆSON: Men er I ikke enige i LA i regeringens løsninger på værdiområdet?
Riisager: Hvilke ændringer snakker vi om?
Sareen: Vi har afskaffet pointsystemet, starthjælpen, egenbetaling ved tolkebistand, skrub-af-bonus. Vi har lavet ny asylaftale, lettere adgang til tidsubegrænset opholdstilladelse, modersmålsundervisning osv.
RÆSON: Er det ikke områder, som LA er enige i?
Riisager: Pejlemærket for os er ikke at fremstå som flinke mennesker. Vi har et pejlemærke, når det kommer til udlændingedebatten: De, som kan og vil bidrage, er velkomne. Vi skal selvfølgelig overholde flygtningekonventioner, men vi mener ikke, at det er særlig formålstjenligt, hvis det ikke kan betale sig at arbejde for folk, der kommer hertil. Når man kommer hertil, så skal man ernære sig selv.
Sareen: Det skal man jo allerede.
Riisager: Det er jo langt fra tilfældet for alle i dag. Og vi er slet ikke gået i gang med at se på, hvordan det er at have et velfærdssamfund i en global verden, hvor man kan bevæge sig over grænser. Derfor ønsker vi, at vi kan udveksle med resten af verden uden at aflevere hver en krone, som vi har. Det er pejlemærket for os. Det handler ikke om at fremstå uskyldsrene.
RÆSON: Vi startede hele diskussionen med: Hvem har vundet værdidebatten? Og at det var den konkrete politik, der skulle være afgørende, om man vinder værdidebatten eller ej.
Riisager: Men også hvilken politik, som man ikke får taget hul på, fordi man ikke tør sige noget om det.
RÆSON: Du [Riisager] har stadig sagt, at regeringen har tabt værdikampen, og indtil videre har jeg ikke kunne høre, at du var uenig i nogle af de forslag som regeringen har gennemført.
Riisager: Indtil videre har vi talt om ting, som den ikke har gennemført.
Sareen: Nej, men du kommer til at modsige dig selv. Du starter med at sige, at ord ikke skaber virkelighed, og på det reelle politiske områder er vi faktisk rigtig enige. Efterfølgende siger du så alligevel, at ord skaber virkelighed.
Riisager: Nej, det er ikke det, jeg siger. Hvis man har den forestilling, at der er ting, som man ikke må sige, så er der også ting, som man ikke kan agere på.
Sareen: Hvad er det, som man ikke må sige?
Riisager: Et sted, hvor LA har åbnet en debat, er Carina-sagen. Her har man kunnet gå ud og sige, at ydelsernes størrelse spærrer for, at folk kommer ind på arbejdsmarkedet. Men alene ved at turde tale om det og udpege problemerne, så kan man lave noget om. Regeringen har tabt, fordi den har haft en hel masse godhjertede initiativer før valget, som den så ikke gennemfører bagefter, fordi de støder panden mod en mur af sund fornuft.
RÆSON: Så nederlaget ligger i, at man har ændret holdning før og efter valget, men egentlig er du (Riisager) meget enig i de ting, som den har gennemført efterfølgende?
Riisager: Ja, den har ikke vundet, fordi den vælger ikke at gennemføre sin egen politik.
RÆSON: Er det De Radikale, der har skabt den sunde fornuft i værdipolitikken?
Riisager: Hvis det er De Radikale, der har forhindret et forbud mod prostitution, parkeret øremærket barsel for mænd og ikke har indført kvoter i bestyrelser, så synes jeg også, at de Radikale skulle tage æren for at have skabt den sunde fornuft mod nogle værdinormer, der tårnede sig op før valget.
RÆSON: Er det De Radikale?
Sareen: Det er en meget underlig konstrueret tilgang at have. Jeg har allerede fremlagt de områder, som vi har ændret. Vi har glemt, at vi går til valg på hver vores politik, og så samler man, og ser hvor man kan få et flertal. Herefter laver man et fælles grundlag. Det har vi gjort rigtig mange år i det her land.
Riisager: Men du vil ikke svare på om, det er De Radikale, der har parkeret alle de her initiativer?
Sareen: Selvfølgelig er der ikke et parti, der kan tvinge andre partier til noget. Man bliver enige sammen.
Riisager: Der er forskellige politikområder, hvor der er meget værdipolitik. Hvis vi tager heldagsskolen, så handler det om familiernes frihed. Et andet er offentlighedsloven. Er det ikke rimeligt, at pressen og befolkningen får indsigt i, hvad politikerne laver? Og igen rammer regeringen mod en mur af sund fornuft. Folk er trætte af magtmisbrug og overregulering. Hvis De Radikale nu vælger at forkaste offentlighedsloven og den tvungne heldagsskole, så er der en god grund til at kreditere dem.
Sareen: Jeg bliver altid bange, når folk siger, at de ved, hvad folk siger, og hvad folk har brug for.
Riisager: Jeg siger, hvad de ikke har brug for.
Sareen: Det er faktisk det samme.

Gustav Nedergaard (f. 1989) er kandidatstuderende i statskundskab. Han har læst en del af kandidaten på UC Berkeley og har tidligere arbejdet på Politiken og i Finansministeriets udgiftspolitiske kontor. FOTO: Liberal Alliance/Presse og Radikale Venstre/Presse.