26.06.2013

”Irak er fortrængt. Når man siger til forskellige myndigheder, at man skal være meget bekymret eller opmærksom på, hvad der foregår i Irak, da det kan få store konsekvenser for balancen i Mellemøsten og hermed også for Danmark, trækker folk på skuldrene, fordi det ikke er på mediedagsordenen”. Sådan siger Lars Erslev Andersen, der fortsætter: ”Det er helt fraværende i medierne, at vi har en alliance, hvis man må kalde den det, som består af Irak, Iran og Syriens regime”.

INTERVIEW af Sahra-Josephine Hjorth, medlem af RÆSONs chefredaktion

RÆSON: Hvordan kan det være, at mængden af vold eskalerer i Irak netop nu, jf. at vi har været vidne nogle af de blodigste måneder nogensinde for den civil iraker?
Erslev Andersen: Volden i Irak har hele tiden været høj. Den var på sit højeste i 2006-2007, i fx Anbar- og Fallujah-provinserne. Så igangsatte Bush den militære offensiv ’the surge’ og man begyndte at samarbejde med Sunni-militser. Det virkede i den forstand, at volden blev reduceret, men allerede dengang var vi mange, der skrev, at det ikke løste konflikten, fordi den politiske fordeling af magt og ressourcer er afgørende. Intet af det blev løst. Amerikanerne holdt sig mere i baggrunden og ændrede taktik. De sagde: ’Vi er her ikke for at dræbe fjenden, men for at beskytte civilbefolkningen’. Det betød ikke, at volden forsvandt, men at den kom ned på et niveau, som åbenbart var mere acceptabelt, og hvor man også kunne se, at der kom lidt mere gang i forretninger og skolevæsenet mm. Men man løste ikke de grundlæggende politiske problemer. Konflikten eskalerer så, da amerikanerne trækker sig helt ud i 2011. Det er svært at forklare, hvordan dynamikken er, men en vigtig ting er at forstå, at der kun sker tilbageslag, ingen fremskridt.
RÆSON: Er det din opfattelse, at danske politikere føler et ansvar for den danske medvirken til situationen i Irak, som den er nu?
Erslev Andersen: Nej, Irak er fortrængt. Når man siger til forskellige myndigheder, at man skal være meget bekymret eller opmærksom på, hvad der foregår i Irak, da det kan få store konsekvenser for balancen i Mellemøsten og hermed også for Danmark, trækker folk på skuldrene, fordi det ikke er på mediedagsordenen. Det er Mali til gengæld, som ikke har nogen betydning for os. Det er ikke vores kamp.
RÆSON: Hvordan påvirker volden i Irak og den generelle ustabilitet i Mellemøsten konflikten i Syrien?
Erslev Andersen: Den irakiske regering er den eneste arabiske regering, der står på Assad-regimets side. Så den irakiske regerings fjender er de samme som Bashar al-Assads fjender – i både Irak og i Syrien. Dermed står den irakiske regering på samme side som Iran i denne her konflikt. Det er helt fraværende i diskussionen i medierne, at vi har en alliance, hvis man må kalde den det, som består af Irak, Iran og Syriens regime. Det betyder at det irakiske regime slår ned på de grupperinger, som opererer i Syrien, og som de mener er med til at destabilisere situationen i Irak – for de betragter dem som de samme. Man kan også sige, at de kan bruge Syriens situation til at legitimere at de selv slår ned på forskellige sunni-militser – og det gør de. Der en fuldstændig gennemhullet grænse, hvor folk fra det irakiske bagland kan diffundere ind i Syrien, og formentlig også ind i Libanon, og være med til at infiltrere eller bygge op om den syriske opposition. Det har de gjort i lang tid, og det bliver de ved med at gøre. Blandt dem er der nogle relativt grimme karle som vi plejer at sætte ’Al-Qaeda-label’ på. De er i hvert fald ude på den fløj.
RÆSON: USA og Irak indgik aftaler om at træne irakiske styrker til at opretholde sikkerheden efter USA’s exit. Hvordan går det?
Erslev Andersen: Det er der stadigvæk lidt af, dog ikke særlig meget. Det geniale ved ’the surge’, som mange ikke kunne se, var at Bush-regeringen fuldstændig ændrede konceptet for USA’s tilstedeværelse. De ændrede det ved at sige ”vi er der ikke for at slå fjenden ihjel, vi er der for at beskytte civilbefolkningen”. Hvordan kan vi gøre det? Det kan vi gøre ved at indlede et samarbejde med de sheiker, der havde fundet ud af at Al-Qaeda var dem, der tog det hele fra dem – og det var de ikke tilfredse med. Disse sheikher allierede sig med USA og det var en meningsfuld alliance for amerikanerne, fordi sheikerne kan sproget og kender de lokale. Så dem indledte amerikanerne et samarbejde med.
RÆSON: Det lyder som fremskridt, hvordan gik det så galt?
Erslev Andersen: Da volden samtidig aftager, og man går i gang med at uddanne politifolk i Bagdad og andre steder, begynder amerikanerne at insistere på at der skal ansættes folk fra sunni-miltserne. Det er den irakiske regeringschef Maliki og andre ikke særligt vilde med. Samtidig har Maliki og de andre deres egne private hære og militser som de også bruger. Da amerikanerne trækker sig ud i 2011, er der mange lokale konflikter som udvikler sig.
RÆSON: Hvis vi sammenligner Irak under Saddam Hussein med Irak i 2013: Er der intet område hvor styrkerne har været i stand til at forbedre samfundet?
Erslev Andersen: Jo, man kan pege på Kurdistan. Allerede under Saddam Hussein, hvor kurderne havde et selvstyreområde, blomstrede dét meget mere end resten af landet.
RÆSON: Hvad med det øvrige Irak?
Erslev Andersen: Inden invasionen af Irak var landet delt op i to: dem, som var for Saddam Hussein eller på hans lønningsliste og dem som ikke var. Det var et samfund og en stat, som mindede lidt om DDR, måske i virkeligheden endnu mere brutal. Jeg var selv dernede i foråret 2001 og kørte rundt i Irak – det var ikke rart. I dag er der ikke nogen magtdeling i Irak – selvom det kræves i den forfatning, man lavede. Den har al-Maliki set stort på. Han kører en del og hersk-politik. Han sidder selv på de tunge poster, eller sørger for at de bliver besat af familiemedlemmer, således at han helt har kontrol over landet. Dem, som er inde den ene dag, kan være ude den næste. Irak har et også et meget anstrengt forhold til sine arabiske naboer.
RÆSON: Hvad er grundene til at det er gået galt i Irak?
Erslev Andersen: Helt basalt: at man har en shia-baseret, Iran-støttet regering som ikke vil dele eller afgive magt. Det er grundlæggende problemet.

Det gamle al-Qaeda blev smadret af Obama

RÆSON: Hvorfor virkede en tilsvarende offensiv – surge – som vi talte om var effektivt i Irak, ikke i Afghanistan?
Erslev Andersen: Fordi det er en helt anden situation, hvor der ikke ER nogen identificérbare grupper, som har den samme interesse i at arbejde tæt sammen med amerikanerne. Der er mange flere aktører. Afghanistan har altid været og er stadig en slagmark for den regionale rivalisering mellem andre stater. Der er ikke en markant ydre agent, som Iran er i Irak. I Afghanistan er det både Iran, Kina, Indien, Pakistan, Saudi Arabien og tonsvis af forskellige grupperinger med forskellige dagsordener. Al-Qaeda er der dog ikke ret meget.
RÆSON: Hvor svækket er Al-Qaeda efter Bin Ladens død?
Erslev Andersen: Udtrykket ’Al-Qaeda’ bliver i dag brugt om hvad som helst. Det al-Qaeda som blev grundlagt i 1988 af Osama bin Laden kom under voldsomt pres i 2001, men reorganiserede sig i Pakistan under et senior lederskab. Det kunne ske fordi en del af de gamle ledere, herunder Osama Bin Laden og Ayman al-Zawahiri, javde held til at flygte til Pakistan. Her kunne de reorganisere sig fordi USA allerede hen over vinteren 2001/2002 begyndte at fokusere ressourcerne og opmærksomheden på Irak. Selve Afghanistan-krigen blev udkæmpet fra luften, mens det var betalte militser, som indtog Kabul på jorden og da Taleban var jaget ud af Kabul og al-Qaedas lejre i Tora Bora bjergene bombet, tabte USA interessen for jagten på al-Qaeda. I Pakistan organiserede de gamle ledere et effektivt netværk og udviklede en sofistikeret strategisk kommunikation, der betød, at al-Qaeda allerede i 2004 og 2005 igen kunne stå bag store terrorhandlinger, som f.eks. det voldsomme angreb i London i juli 2005. Al-Qaeda fik etableret nogle afdelinger, og der var andre grupper, der opstod uden at det egentligt var al-Qaeda, der oprettede dem – bl.a. i Irak. I dag er gruppen i Irak den stærkeste al-Qaeda-gruppe, men det er en gruppe, der opererer regionalt, og den har ikke nogen forbindelse til de gamle al-Qaeda-etableret af Osama bin Laden. De har en irakisk, regional dagsorden, men gruppen er stærk og medvirker i dag til en del af volden i både Irak og Syrien. Det gamle al-Qaeda blev smadret af Obama. Bush – eller alliancen – begik en kæmpe fejl: da man havde smidt al-Qaeda ud af Pakistan gad man ikke forfølge dem. Man ville ikke bruge ressourcer på at fange Osama bin Laden. Hele ’krigen mod terror’ handlede ikke om en reel krig imod al-Qaeda før 2008. Det er en af de mest fatale brølere. Amerikanerne indser først i 2008, at det er al-Qaedas lederskab, man skal gå efter, og de er ikke i Afghanistan, men i Pakistan.
RÆSON: Det er den strategi, der foregår med droner?
Erslev Andersen: Ja – med droner og specialoperationer, hvor man sender specialtrænede hold af soldater ind.
RÆSON: Hvad er det for nogle suverænitetsmæssige spørgsmål dét rejser?
Erslev Andersen: Bush gjorde det meget kloge – også i Yemen – han indgik aftaler med de relevante regimer om, at amerikanerne gerne må krænke deres nationale suverænitet med eksempelvis droner, hvis USA accepterer at man fra officiel pakistansk side fordømmer krænkelsen, på trods af at de i realiteten har godkendt droneangrebet og hjælper amerikanerne med angrebet.
RÆSON: Hvorfor er den pakistanske regering interesseret i at hjælpe amerikanerne?
Erslev Andersen: For dem er gevinsten, at dronerne også slår Pakistans hovedfjender ihjel – nemlig ledere fra Pakistanske Taleban. Af dem, der er blevet slået ihjel med droner, tilhører 2/3 Pakistansk Taleban og 1/3 al-Qaeda. Obama tog drone-strategien til sig og optrappede den voldsomt fra dag ét som præsident. Derfor er det al-Qaeda, som bin Laden og hans folk stod for, i dag i opløsning og fuldstændig impotent.
RÆSON: Efter din mening, hvad var så grunden til Danmark gik ind i Irak og Afghanistan?
Erslev Andersen: Kynisk magtpolitik og en mulighed for at positionere sig blandt de store spillere internationalt, især USA. Med hensyn til Afghanistan og engagementet i 2001 ville Danmark også gerne yde et bidrag af en lang række forståelige grunde.

Konsekvenserne af en eskalering

RÆSON: Hvis nu vi antager, at der ikke bliver iværksat nye tiltag for at stabilisere Irak de næste måneder, hvilken udvikling vil vi så se?
Erslev Andersen: Jeg ved det ikke. Det er meget svært at forudse sådan nogle konflikter. Lige siden amerikanerne sagde de ville trække sig, har der i Irak været en spekulation om at det kunne gå i flere retninger, men sådan som det ser ud nu, synes jeg det bevæger sig hen mod en større grad af opsplitning og fragmentering. Malikis politi- og militærstyrker har ikke været stærke nok til at holde volden nede.
RÆSON: Hvorfor skal vi stadig interessere os for Irak, når der er så mange nye konflikter?
Erslev Andersen: Det skal vi fordi en øget konflikt i Irak, som truer med at udvikle sig til en regulær borgerkrig, vil have større destabiliserende konsekvenser for det arabiske Mellemøsten: Som vi allerede nu ser det i Syrien, vil det føre til en optrappet konflikt mellem på den ene side Iran, den irakiske regering og Hizbollah og på den anden side de arabiske Golfstater, som er dybt bekymrede for tilstedeværelsen af en Iran-støttet regering i Bagdad. Med andre ord vil konfrontationerne mellem sunni-muslimske konservative arabiske regimer og de shia-muslimske regeringer i Bagdad og Teheran blive optrappet og sprede sig endnu mere end vi ser det i dag. Det ville betyde at vi ville se yderligere kaos. Men der er nogle interessante udviklinger i gang i disse dage. Kan vi forestille os at de forskellige stormagter bliver enige om at prøve at lægge låg på konflikten i Irak i fællesskab, og i så fald, vil det så betyde at Iran skal med til forhandlingsbordet?

Sahra-Josephine Hjorth er medlem af RÆSONs chefredaktion. ILLUSTRATION: Maliki under besøg i Det Hvide Hus [officielt pressefoto: The White House]