01.08.2013

[FRA RÆSON14 JUNI 2013] “Når Thorning foreslår at sænke selskabsskatten, så klapper V og K i hænderne, og så bliver det vedtaget. Hvis Lars Løkke havde siddet som statsminister nu og foreslået at sænke selskabsskatten, så havde Socialdemokraterne sagt nej. Han var ikke kommet igennem med sænkningerne”. Kristian Thulesen Dahl

Interview af Johan Moe Fejerskov

RÆSON: Hvis man kigger på den politik, som Lars Løkke går til valg på, så hedder den nulvækst i den offentlige sektor. I går til valg på en vækst på 0,8 procent. Den nuværende regering arbejder med en vækst på omkring 0,6. Der er en kæmpe forskel. Hvordan kan du bringe en mand til magten, der ligger så langt fra dig, når alternativet ligger lige til højrebenet?
Thulesen Dahl: Det kommer an på, hvad pengene bliver brugt til. Hvis du ser isoleret på udgifter til udviklingsbistand og asylansøgere, bruger man i dag årligt ca. 1,5 mia. mere, end man gjorde før 2011. Hvis de øgede udgifter går til en anden udlændingepolitik, så er dét ikke bedre for mig end at have indflydelse på en Venstrestatsminister.
RÆSON: Siger du så dermed ikke også, at du peger på Lars Løkke, fordi du vælger din værdipolitik over din fordelingspolitik?
Thulesen Dahl: Jeg vælger der, hvor jeg tror, jeg får størst indflydelse på helheden. Når jeg ser på 00erne, hvor vi sad som støtteparti, er der ingen tvivl om, at vi har siddet i en gunstig position ift. at kunne få indflydelse på præcis de områder, hvor vi syntes, det var vigtigt. Det er klart, at jeg håber, at vælgerne igen giver os et folketing, hvor Dansk Folkeparti sidder i sådan en nøglerolle. Og så gælder det for mig om både at få indflydelse på den økonomiske politik og værdipolitikken.
RÆSON: I din tiltrædelsestale lovede du ’en nomalisering’ af udlændingepolitikken. Hvorfor kan du give løfter på udlændingepolitikken, når du tydeligvis ikke vil give løfter på den økonomiske politik?
Thulesen Dahl: Jeg vil da også gerne give løfter på den økonomiske politik. Jeg synes, det var helt naturligt, hvis du refererer til min årsmødetale, at slå fast, at der er nogle ting på det værdipolitiske område, som er meget vigtige for os. Og som vi vil fremhæve. Og dét at bringe værdipolitikken tilbage til det, den var før valget i 2011 ville også være at bringe den i overensstemmelse med det, vælgerne troede, de fik med Helle Thorning-Schmidt. Hun gik ikke ud i valgkampen og sagde, at hun ville lave afgørende om på udlændingepolitikken. Tværtimod.
RÆSON: Du siger, du gerne vil give løfter. Kan du give et løfte om, at I vil bevare væksten i den offentlige sektor på 0,8 med Lars Løkke ved roret?
Thulesen Dahl: Jeg kan sige, hvordan vi vil arbejde.
RÆSON: Men det er vel ikke løfter. Så vil du jo ikke give løfter på den økonomiske politik.
Thulesen Dahl: Jeg kan give løfter om, hvad Dansk Folkeparti vil arbejde for. Jeg kan ikke give løfter om, hvad vi kan få igennem. Jeg noterede mig, da Lars Løkke holdt sin tale omkring nulvæksten, at han sagde, at det var hans udgangspunkt, at der skulle være nulvækst, og jeg forstod udtrykket ’udgangspunkt’, som at han godt ved, at selvom Venstre står stærkt i meningsmålingerne, så får de ikke flertal helt alene.
RÆSON: Hvad er den nedre grænse? Hvor langt kan I gå ned? 0,6 eller 0,4?
Thulesen Dahl: Det er helt umuligt at sige. Vores udgangspunkt er 0,8 af to årsager, fordi det var det, vi gik til valg på sammen med V og K, og fordi de 0,8 ikke er tilfældige. Vismændenes rapport om dansk økonomi fra 2008 siger, at 0,8 er udtryk for en neutral udvikling af den offentlige sektor, når demografien slår igennem. Jeg vil bare minde om, at da vi sagde det, var de 0,8 i S-SF’s terminologi udtryk for smalhals. Vi er dem, der siden valget står på nøjagtig det samme sted.
RÆSON: Men det løfte, du giver om, at udlændingepolitikken skal normaliseres, skal det ikke forstås som et ultimativt løfte?
Thulesen Dahl: Vi har som parti en smertegrænse, men vi er aldrig kommet til forhandlinger, hvor vi er kommet med ultimative krav. Vi arbejder på at få så mange indrømmelser som muligt, og så vurderer vi, om vi samlet set kan sige ja til aftalen.
RÆSON: Så det, alle danske medier opfattede som Kristian Thulesen Dahls store første løfte til vælgerne på udlændingepolitikken, skal ikke forstås som et ultimativt krav?
Thulesen Dahl: Hvis Dansk Folkeparti får 4 mandater ved næste valg, kan vi stå og råbe med ultimative krav. Hvis vi får halvfems mandater, kan vi bare gennemføre det. Vi får nok et eller andet sted mellem de tal – og nok tættere på fire end 90. Min pointe er, at vores mandattal og samlede indflydelse i det flertal, vi skal indgå i, afgør, hvor meget vi kan få igennem. Vælgerne ved, at det, vi ønsker på værdipolitikken, er, at vi som minimum kommer tilbage til det, vi kendte før valget. På det økonomiske område ved de, at de 0,8, vi gik til valg på sammen med V og K, er det, vi skal arbejde efter.
RÆSON: Men du svarer ikke på spørgsmålet. Er det et ultimativt krav, at udlændingepolitikken skal normaliseres? Det var dét, alle danske medier forstod det som: Dit løfte til vælgerne. Scenariet er, at Dansk Folkeparti bringer en Venstre-regering til magten. Vil det så være et ultimativt krav, at udlændingepolitikken skal normaliseres?
Thulesen Dahl: Vi kommer historisk ikke med ultimative krav. Vi kommer med vores ønsker til, hvad der skal ske. Og det har vi historisk gjort, og det har været en stor succes. Vi har fået rigtig meget igennem i 00erne også på værdipolitikken, måske fordi vi er kommet med den attitude, at vi forhandler solen sort, og så vurderer vi til sidst, om det samlede resultat er godt nok til, at vi kan lave en aftale. Det er den måde, man kan kende os på, og det er også den måde, man vil kunne kende os på efter et valg.
RÆSON: Lad os vende blikket mod den reformkurs, som Lars Løkke understregede i Berlingske i sidste uge. Han får opbakning fra Liberal Alliance, Radikale Venstre og Konservative. Er I med på, at vi skal forsætte den kurs?
Thulesen Dahl: Vi vil meget hellere tale om, at man skal justere i den økonomiske politik hele tiden. Vi prøver at tage ordene bogstaveligt. Hvis du taler om en ’reformkurs’, så taler man om at lave grundlæggende om. Vi tager udgangspunkt i, at vi synes, at det danske velfærdssystem grundlæggende er godt. Den måde, man har indrettet sig på i Danmark og Skandinavien som helhed, skaber tryghed for borgerne. Det handler for os om, hvordan du kan gebærde dig, så du sikrer det samfund.
RÆSON: De ting vi har set fra regeringen nu her, er det reformer eller justeringer?
Thulesen Dahl: De mener selv, at de er gået ’reformamok’.
RÆSON: Hvad mener du?
Thulesen Dahl: Over de seneste fem seks år er der gennemført reformer. Hvis du tager tilbagetrækningsreformen, så er det rigtigt at betegne den som en reform. Tager du dagpengereformen, hvor man halverer dagpengeperioden, er det rigtigt at tale om en reform.
RÆSON: Men hvad med de reformer, som Helle Thorning-Schmidt har gennemført? Det er vel meget afgørende for vælgerne at vide, når du siger ’justeringer’, mener du så mere af det, vi har set med Helle Thorning, eller meget mindre ændringer?
Thulesen Dahl: Man kan i hvert fald sige, at det, den nuværende regering har lavet sammenlignet med den foregående, har slet ikke det samme omfang i forhold til f.eks. arbejdsudbud. Men jeg tror nok, man må sige, at dem, der bliver ramt af f.eks. kontanthjælpsomlægningerne, vil føle det som reformtiltag. Samlet set kan man sige, at kontanthjælpsomlægningen for befolkningen som helhed ikke vil blive betegnet som en stor reform, men for dem under 30 ER det. Så det kommer an på, hvordan du definerer det. Men man har ikke fundamentalt ændret det danske samfund ved at lave om på kontanthjælpsreglerne primært for dem under 30 år.

RÆSON: Så de ting, vi kommer til at se, hvis I er med ved de centrale forhandlingsborde, bliver tiltag som kontanthjælpsreformen. Vi kommer til at se skattereformer og reformer af overenskomstsystemerne, som Løkke har åbnet for. Kan du gå med til, at man går ind og forringer forholdene for folk på overførselsindkomster?
Thulesen Dahl: Jeg ser meget nødigt, at man laver økonomisk politik, hvor den politik, man vedtager, øger uligheden i det danske samfund. Der er gennemført ting under den nuværende regering, som har øget uligheden, men som ikke var kommet igennem, hvis VK havde forsat ved regeringsmagten efter 2011.
RÆSON: Men f.eks. SU-reformen og kontanthjælpsreformen, som er noget af det, der øger uligheden, er aftaler, du er en del af?
Thulesen Dahl: Vi forhandler for at nå de kompromiser, vi kan. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvor vi kom fra i de forhandlinger. Jeg oplever, at danskerne er meget beredvillige i forhold til, at der indgås politiske kompromiser. Men man forlanger, at man kan mærke, hvor politikerne kommer fra.
RÆSON: Men er det ikke underordnet, hvis det resultat, du er med til at levere, tager en milliard fra kontanthjælpsmodtagerne og to milliarder fra SU-modtagerne. Så er du vel med til at øge uligheden?
Thulesen Dahl: Som jeg oplever det, er folk ikke optaget af, om vi indgår et kompromis eller ikke indgår et kompromis. De er optaget af, om vi kæmper for det, vi kommer fra. Vi sagde f.eks. i forhold til kontanthjælpen og SU’en, at skulle vi være med i de aftaler, skulle der først laves om på indholdet i reformerne, og så skulle pengene bruges på noget bestemt. De skulle ikke bruges til at sænke selskabsskatten, men på f.eks. boligjob-fradragsordning, nedrivningsfradrag og sådan nogle ting, som vi tror skaber flere arbejdspladser.
RÆSON: Men uanset hvad, er det på bundlinjen stadig at tage penge fra folk på overførselsindkomster og give dem til erhvervslivet?
Thulesen Dahl: Det kommer an på, om du definerer det, at give en lejer et boligjob-fradrag til vedligeholdelse af sin lejlighed eller til rengøring i hjemmet, som at give et tilskud til erhvervslivet.
RÆSON: Man kunne tage øl- og sodavandsafgiften som et eksempel. Det er penge, der går fra folk på SU og kontanthjælp og til de store virksomheder, der forhandler sodavand og øl?
Thulesen Dahl: Nej, du kan også sige, at det går til, at købmanden i Midtjylland har noget omsætning, så den ikke ender hos Fleggaard i Tyskland.
RÆSON: Men gør det ikke indtryk på dig, at Mike Simonsen, der er direktør i Fleggaard, siger, at ændringerne ikke kommer til at gøre nogen forskel, fordi han justerer sine priser efter det?
Thulesen Dahl: Det ville jeg også sige, hvis jeg var ham.
RÆSON: Men anerkender du så ikke, at det er en kultur, at rigtigt mange tager til grænsen, fordi der er en tur i at tage til grænsen, og det vil man gøre uanset, om man sparer få eller mange kroner?
Thulesen Dahl: Det er desværre ved at gå op for mange danskere, at de kan spare en masse penge, hvis de handler rigtigt meget over grænsen. Det almindelige indkøb sparer de ikke noget på, selvom de måske tror det, derfor samler folk i højere grad, så de får repareret bilen, ordnet tænder og købt nye briller, og så synes de, at de har sparet noget på turen. Jeg vil gerne have, at i alle de situationer, hvor man rent faktisk ikke sparer noget ved at køre til grænsen, holder man også op med at tro på, at man sparer noget ved at tage turen. Det er en psykologisk kamp, man skal vinde over grænsehandlen, og derfor forstår jeg godt, at grænsehandelsbutikkerne giver det budskab til danskerne, at de nok skal sørge for, at der altid er masser af penge at spare ved at handle hos dem.
RÆSON: De Samvirkende Købmand har også været ude og sige, at det stadig er billigere at købe øl og sodavand i Tyskland end Danmark.
Thulesen Dahl: De vil da også gerne have sat afgifterne mere ned, så de kan få solgt endnu mere i danske butikker. Men vi har som politikere et ansvar for at prøve at vinde den psykologiske kamp, så vi får overbevist alle dem, der ikke sparer noget ved at køre over grænsen.
RÆSON: Så hvis f.eks. Fleggaard sænker priserne, skal vi så også sænke afgifterne igen?
Thulesen Dahl: Min påstand er, at der er mange, som kører til grænsebutikker og rent faktisk ikke sparer penge på deres handel, hvis de medregner alt, fx bilens omkostninger. Det skal vi have deres øjne op for, og det tror jeg, vi kan få ved at gøre noget ved afgifterne i Danmark, så danskerne giver det en chance og overvejer, om de rent faktisk sparer noget ved at køre over grænsen. Når man sætter afgifterne ned, får man flere danskere til at kigge på, hvad sodavandene egentlig koster. Alle dem, der finder ud af, at de ikke sparer noget – og hvis de lægger deres handel i Danmark, så ligger der arbejdspladser i dét. Jeg tror skatteministeriets vurdering var, at bare sidste år steg grænsehandlen med noget, der ligner en milliard kroner. Du skal huske på, at når man køber en vare i Tyskland, så får den danske stat nul kroner i afgifter.

RÆSON: Du siger, at det vigtige er, at politikerne har et udgangspunkt, vælgerne kender til. Tror du, at du kan gøre Løkke mere solidarisk, end Helle Thorning er nu?
Thulesen Dahl: Det har jeg sådan set ikke nogen forhåbninger om. Men jeg tror, at den indflydelse, jeg kan udøve i et folketing, hvor der også vil være andre end Løkke og jeg, vil betyde, at den samlede politik, der kommer ud af det, vil være mere solidarisk. Fordi sagen er, hvis Helle Thornings-Schmidts regering fremsætter usolidariske forslag, så vil Venstre og Konservative uden at blinke klappe i hænderne.
RÆSON: Nej, de vil trække dem endnu mere mod højre. Og vi kommer i høj grad til at se reformer efter valget, der er mere blå end dem, Helle Thorning lægger frem nu?
Thulesen Dahl: Hvis du tager Vækstplanen, så var Løkkes udgangspunkt, da regeringen lagde planen frem, at de ville stemme for alle forslagene. Den Vækstplan, der er blevet en realitet, er i høj grad regeringens forslag. Det er sådan, at når Helle Thorning foreslår at sænke selskabsskatten, så klapper V og K i hænderne, og så bliver det vedtaget. Hvis Lars Løkke havde siddet som statsminister nu og foreslået at sænke selskabsskatten, så havde Socialdemokraterne sagt nej. Han var ikke kommet igennem med sænkningerne. Det er vel den almindelige accepteret forståelse af, hvad der skete omkring vækstplanen.
RÆSON: Men efter et valg, vil vi se ham foreslå mere af det samme, som Helle Thorning har ført igennem nu her, jf. interviewet i Berlingske. Det kan I vil ikke være tilfredse med at bringe til magten?
Thulesen Dahl: De Konservative ville gøre noget ved topskatten, jeg ved ikke hvor mange gange i 00erne. Men det sagde vi nej til.
RÆSON: Men I har alligevel bragt skattelettelser igennem for mange milliarder, som primært gik til de mest velstillede. Jeg har tallene med her. De mest vellønnede tjente i gennemsnit 20.500, hvor folk med de laveste indkomster kun fik tilsvarende omkring 1.400. Det kan du da ikke være tilfreds med?
Thulesen Dahl: Ja, opgjort i kroner – så kan vi tage procentdelen i stedet.
RÆSON: Det er vel ikke en lighedsskabende politik?
Thulesen Dahl: Da vi lavede skattereform i 2009, var den fuldt finansieret, selvom vi fik mange klø for, at den ikke var det. Den var krone til krone finansieret – de penge vi gav ud, fik vi også ind…
RÆSON: Men den var ikke lighedsskabende?
Thulesen Dahl: Nej, men så lavede vi en skattepolitik, der i virkeligheden stod fast frem til 2019. Vi sagde til danskerne, at den skattereform, der nu er lavet, står ved magt i de næste 9-10 år, hvis vi har indflydelse på dansk politik. Det påfaldende er jo, at hvis man mener, at den politik, der var ført indtil regeringsskiftet i 2011 – og det var dét billede, Helle Thorning-Schmidt og Villy Søvndal tegnede under valgkampen – var ulighedsskabende, hvordan kan det så være, at man laver en økonomisk politik ovenpå det? Hvis man mener at udgangspunkt var en for ulighedsskabende politik, hvorfor ligger man så en politik ovenpå, der øger uligheden endnu mere?
RÆSON: Og så vil du igen lægge en politik ovenpå, der øger uligheden endnu mere?
Thulesen Dahl: Nej, derfor siger jeg, at der ikke er behov for en økonomisk politik, der øger uligheden, men en politik, hvor tingene står fast, og folk ved, hvad de har at gøre godt med. Det var derfor, at vi gik til valg på, at 2009-reformen skulle stå ved magt. Og så er det rigtigt, at du altid kan fremhæve, at når du ser på en skatteomlægning, så vil det altid være sådan, at dem, der betaler de fleste penge i skat, får ved kronebeløb også typisk en stor skattelettelse. Det er ikke det samme som, at man ikke har gjort noget for dem i den lavere ende.
RÆSON: Men så kan man vel ikke samtidig bryste sig af at være et lighedsskabende parti?
Thulesen Dahl: Jo, man kan diskutere, om det man skal kigge på, er procenten af det, du betaler, eller kronebeløbet
RÆSON: Hvis du spørger dem, der har fået 1.400 kroner eller lignende i skattelettelse, så er de vel rimelige ligeglade med, hvor stor en procentdel det udgør – for dem handler det om kroner og øre?
Thulesen Dahl: Men det er bare et spørgsmål om, hvordan du regner lighed og ulighed. Min pointe er sådan set bare, at hvis du har en lav løn og derfor heller ikke betaler ret meget i skat, og der så kommer en skattelettelse for alle, som er procentvis den samme for alle, så vil den, der betaler mange penge i skat, få en kronemæssig skattelettelse, som er større end den, der betaler meget lidt i skat. Er det så noget, der øger uligheden, eller øger det ikke uligheden, hvis de i virkeligheden får den samme procentvise skattelettelse?
RÆSON: De får vel flere penge mellem hænderne oppe i toppen af samfundet end i bunden, og det er vel ulighed eller en polarisering, kunne man kalde det?
Thulesen Dahl: Jeg siger bare, at man skal ind og kigge på måden, man regner ulighed her. Vi har bestræbt os på, når vi har lavet omlægninger, at folk, der ikke tjener ret meget, også er kommet fornuftigt ud af det. Det er uanset, om vi har talt for ældrecheck eller beskæftigelsesfradrag, som vi indførte med 2004-reformen, så har vi hele tiden haft fokus på, at dem i bunden får en fornuftig økonomisk situation.
RÆSON: Så er det okay, at de rigeste bliver relativt rigere, hvis vi også løfter de fattigste i samfundet?
Thulesen Dahl: Nej, jeg mener ikke, at der er brug for en økonomisk politik, der øger uligheden.
RÆSON: Men det var ikke et svar på det spørgsmål, jeg stillede. Du sagde lige før, at så længe procentsatsen var den samme, så gjorde det ikke noget, at de rigeste fik mere end de fattigste?
Thulesen Dahl: Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at man skulle prøve at regne de tal ud i procent. Jeg sagde ikke, det var ligegyldigt. Jeg problematiserede bare, at man kan regne skattelettelser i kroner og procenter.
RÆSON: Men er det vigtige ikke kronelettelsen?
Thulesen Dahl: Nej, jeg synes, det hele er vigtigt. Nu går jeg jo sådan set ikke til valg på skattelettelser, så når du nu er optaget af at kigge fremad, er det ikke aktuelt for mig at diskutere, hvem der skal have hvor store lettelser. Jeg lover ikke skattelettelser. Jeg siger, at der brug for, at vi sikrer dansk økonomi i en krisetid, så der bliver ro om tingene, og folk tør investere. Det gælder både privatpersoner og virksomheder. Der skal være forudsigelighed. Grunden til, at vi ikke får vækst i samfundet lige nu, er, at vi har en regering, som folk ikke har tillid til. Du aner ikke, hvad de kan finde på at lave i morgen. Der er ikke nogen tillid, og så er der ikke nogen, der investerer. Det medvirker til at forlænge lavvæksten.
RÆSON: Men vælgerne har vel heller ikke nogen idé om, hvad det vil sige, når Lars Løkke taler om lavere skat, men du bringer ham alligevel til magten?
Thulesen Dahl: Du må spørge Lars Løkke Rasmussen om, hvad de forestiller sig, når de foreslår sådan nogle ting.
RÆSON: Men det, du kritiserer Helle Thorning for, kunne man passende også kritisere Lars Løkke for. Den samme usikkerhed er i begge planer.
Thulesen Dahl: Jeg skal nok give en afmålt kritik af dem begge. Jeg kan bare konstatere, hvad Helle Thorning-Schmidt og regeringen rent faktisk gør.
RÆSON: Men kommer vi så ikke, uanset hvor meget du kan trække i din retning, til at se flere reformer, og vi kommer også til at se Dansk Folkeparti stemme for lavere skattelettelser – de er muligvis ikke så store, som Lars Løkke foreslår, men I kommer til at stemme for skattelettelser?
Thulesen Dahl: Jeg synes at dem, der foreslår nye skattelettelser, skal fortælle, hvor pengene til det kommer fra. Jeg kan ikke finde de penge på statens budget. For mig handler det om, at du skaber et råderum i den offentlige sektor, så den kan følge med ift. sygehuse og ældreplejen, når der kommer flere ældre. Det kommer til at kræve en masse hårdt arbejde de næste 7-8 år, hvis vi skal sikre det. Og der mener jeg, at Dansk Folkeparti skal vise sit værd. Vi skal lykkes med at sikre finansieringen i den situation, hvor der kommer flere ældre.

RÆSON: Er det grundlæggende problem for dansk økonomi lige nu ikke, at det er en umulighed både at skabe jobs og bevare velfærdsstaten – og de ting, politikerne gør nu, er alene bare ’damage control’? Hvis vi skal kunne følge med det store udland, så skal vi have skatten ned på 40 procent, som LA foreslår?
Thulesen Dahl: Det er jeg fundamentalt uenig i. Det er vigtigt for Danmark, at vi får fortalt historien om de samlede kompetencer, vi rent faktisk har i landet. Vi skal passe på, at vi ikke får talt os for meget ned. Vi har set opgørelser internationalt, der viser, at Danmark er et attraktivt investeringsland.
RÆSON: Men vi har også set en international undersøgelse fra Grant Thornton, der påpeger, at op imod 22 procent af virksomhederne i Danmark vil forlade landet.
Thulesen Dahl: Vi har i mange år været udfordret af det her med, at nogle virksomheder har haft en tanke om, at de måske kunne flytte og operere under lavere omkostninger. Man kan sige, at det nye i den problemstilling er, at hvor man tidligere skulle flytte forholdsvist langt væk for at få gavn af lavere omkostninger, så har Danmark det problem, at hvis man bare kan flytte til Tyskland eller Sverige efter lavere omkostninger, så er det for nemt. Så vil der være flere virksomheder, for hvem det er en overkommelige opgave at flytte. Derfor har vi gjort meget for at sige til regeringen og andre, at det, vi skal have fokus på, ikke er, hvordan vi matcher vilkårene i Asien, men hvordan vi kan sikre, at der ikke er for stor omkostningsforskel på at drive virksomhed i Danmark i forhold til Tyskland.
RÆSON: Men det er vel også det, regeringen gør, når den sænker selskabsskatten?
Thulesen Dahl: Nej, for når vi kigger på der, hvor der virkelig er en forskel, så er det på f.eks. energiomkostninger. Vi kan se virksomheder, som over for os mener at kunne dokumentere, at de kan spare en hel del omkostningsmæssigt, hvis de flytter til Tyskland. Det er et af de steder, hvor Danmark har accepteret at have markant højere afgifter.
RÆSON: Men giver det ikke mere mening i stedet at lave nogle investeringer, så vi bliver energieffektive ved at investere i nye teknologier?
Thulesen Dahl: Det er der også mange virksomheder, der kan, men der også mange, hvor det er for dyrt i forhold til den konkurrenceulempe, det er, når en konkurrerende virksomhed, der ligger i Tyskland, kan operere på langt lavere omkostninger. Du skal både betale en høj omkostning og så skal du investere, så du kan få nedsat dit energiforbrug, og det skal samlet set kunne finansiere sig ift. den omkostningsulempe, du har over for Tyskland. Derfor bliver vi nødt til at kigge på, hvor de danske omkostninger er for voldsomme. Men det mener jeg også, at regeringen anerkender i vækstplanen.
RÆSON: Men bliver det ikke ’damage control’, fordi vi ikke kommer ned på tysk niveau? Vi ligger hele tiden over, og man kommer ikke skridtet foran, men kontrollerer bare skaderne?
Thulesen Dahl: Nu ved jeg ikke konkret, hvordan den tyske udvikling er, men vi kan tage udgangspunkt i, at det danske omkostningsniveau er en del højere, end det er i Tyskland. Vi kan vælge at sige, at virksomhederne må investere sig ud af det, så de bliver mere energieffektive, eller vi kan sige, at vi ikke kan risikere, at de flytter ud af landet. Og derfor må vi kigge målrettet på energiomkostningerne. Det gør man lidt i vækstplanen, men man kunne gøre det endnu mere. Jeg mener, at det på kort sigt vil have en større effekt på beskæftigelsen end at sænke selskabsskatten.
RÆSON: Men hvad med lønniveauet? Vi har det næsthøjeste lønniveau i verden, skal det sænkes?
Thulesen Dahl: Jeg synes, at de danske lønmodtagere de seneste år har vist sig utroligt tilbageholdende med at kræve lønstigninger. Det er fornuftigt, og sådan tror jeg også, det vil være i en rum tid fremover – at vi må berede os på, at det er begrænset, hvad man kan ønske af lønstigninger. Dermed kan man sige, at hvis der kommer nogle lønstigninger i konkurrerende lande, vil det selvfølgelig reparere lidt på den forskel, der er.
RÆSON: Hvad hvis det modsatte sker, hvis de begynder at sænke deres lønniveau, skal vi så også gå længere ned?
Thulesen Dahl: Jeg er grundlæggende ikke tilhænger af, at vi begynder på en nedadgående lønspiral. Hvis du i virkeligheden siger til folk, at de må regne med, at lønningerne bliver sat ned, så får du med det samme den effekt, at alle holder på pengepungen. Man kan ikke på nogen måde bebrejde folk, at de med det samme begynder at bremse deres privatforbrug hvis de får at vide, at de i de kommende år får mindre i løn. Er der noget, vi IKKE har brug for i Danmark lige nu, så er det, at danskerne holder igen med privatforbruget. For er der noget, som i virkeligheden kunne være med til at drive os igennem denne her krise, så er det, at den indenlandske efterspørgsel er på et på nogenlunde niveau.
RÆSON: Ifølge Berlingske er der alene i København omkring 7.000 jobs, der er besat af udlændinge. Hvorfor tager danskerne dem ikke?
Thulesen Dahl: Det, synes jeg også, er rigtigt ærgerligt. Jeg tror, det er en kombination af, at der er nogle danskere, der har lullet sig ind i en søvn og tanke om, at hvis man venter, så kommer det rigtige job.
RÆSON: Sover danskerne?
Thulesen Dahl: Nej, jeg siger, der er nogle danskere – nu skal jeg nok lade være med at bruge ham Robert som eksempel – som insisterer på, at man venter til, det rigtige job dukker op. Der er nogen, som ikke anerkender vigtigheden af at rejse langt, eller at det kan være nødvendigt, at man tager et job, som måske ikke lige er ønskejobbet, men som kan være en platform for at komme videre. Og så er der en anden gruppe, hvor det handler om, at arbejdsgiverne også synes, at det ofte er ganske glimrende at ansætte udenlandsk arbejdskraft, fordi det er en arbejdskraft, der i mindre grad stiller krav og måske arbejder flere timer, hvis det er nødvendigt. Jeg tror, det er en kombination af de her ting, der gør, at vi desværre ser så mange udenlandske arbejdstagere på det danske arbejdsmarked i en tid, hvor vi har danske arbejdsløse.
RÆSON: Men viser det her grundlæggende ikke, at da I sagde i forbindelse med dagpengereformen, at man kan presse folk i arbejde, så tog I fejl?
Thulesen Dahl: Nej, det viser det ikke entydigt. Så ville jeg mene, at du også ville have den effekt med kontanthjælpssystemet. Hvis reglerne efterleves, som de er, så skal du stå til rådighed, når der er et job, og hvis du siger nej, så skal du miste din kontanthjælp. Idéen er, at du kun får hjælp indtil, der er et job, og så skal du tage det job. Så hvis det bare er et spørgsmål om, at systemet fungerede effektivt, så skulle du have den effekt, allerede med det nuværende kontanthjælpssystem. Noget af det, vi kiggede på i 00erne, var, at når andre bare ville sænke kontanthjælpsydelsen, så havde vi mere fokus på, hvordan du kunne skærpe rådighedsforpligtelserne. Når folk reelt ikke kan finde job, så skal de have en fornuftig hjælp, til gengæld skal de også tage et job, når det er der. Og hvis ikke de tager det, så får de ikke hjælp.
RÆSON: I har bl.a. i forbindelse med de kontanthjælpsreformen været ude og sige, at I gerne vil genindføre starthjælpen og Venstre har sagt, at de vil genindføre kontanthjælpsloftet. Er du med på at genindføre de to ting?
Thulesen Dahl: Ja!
RÆSON: Men vil det ikke blot øge uligheden, fordi du gør dem fattigere – selvom du samtidig siger, at systemet allerede virker i dag?
Thulesen Dahl: Jeg mener, kontanthjælpsloftet håndterer en helt konkret problemstilling, hvor det ikke handler om at sætte den enkeltes kontanthjælp ned, men om at lave et loft, der sikrer, at det for et kontanthjælpspar kan betale sig for den ene at tage et arbejde. Starthjælpen er en ydelse, der retter sig mod nyankomne. Og dér må du bare acceptere, at mange af dem kommer fra et livsgrundlag, hvor det danske kontanthjælpssystem med det niveau, der gælder for folk, der har levet i det danske samfund i en årrække, vil virke meget positivt overraskende. Hvis du skal motivere dem til at være parate til at tage et job for også på den måde at blive integreret, så er starthjælpen et vigtigt redskab.
RÆSON: Men du sagde sidste år til RÆSON, at starthjælpen isoleret set skabt mere ulighed, men til gengæld fik den flere folk i arbejde og derfor ikke var ulighedsskabende. Problemet er vel nu, at vi ikke har nogen jobs, og derfor hjælper det hverken at presse folk med kontanthjælpsloftet eller starthjælpen?
Thulesen Dahl: Det er fordi, jeg ser starthjælpen som et integrationsinstrument, og som en mulighed for at sikre at folk ikke sidder derhjemme, men går ud og efterspørger aktivt. Det kræver selvfølgelig, at der er jobs, de kan få.
RÆSON: Men dét vidner vækstplanen om, at der ikke er. Er det så okay at skabe ulighed i en mellemliggende periode?
Thulesen Dahl: Nej! Hvis du har en nyankommet udlændinge til Danmark, som kommer ind på starthjælpsniveau, vil den person kunne tage de avisruter, som i dag tages af folk, der kommer her til fra Østeuropa? Ja, det ville de nok godt kunne. Så selvfølgelig er der flere forklaringer, og selvfølgelig kan du på den måde sikre, at der er job til de mennesker, der kommer hertil og som ellers ville få en starthjælpsydelse. Og der er det mindre ulighedsskabende, hvis de kommer ud og får et job. Men du kan ikke konvertere det til at sige, at det gælder 155.000 bruttoledige i dag. Der skal nok flere vækstskabende initiativer til.
RÆSON: Så du siger, at det er okay, at øge uligheden for nogle grupper i samfundet, hvis det kan hjælpe dem i arbejde. Men du ved vel godt, at man flytter nogle i arbejde, men rammer lige så mange hårdt på pengepungen?
Thulesen Dahl: Starthjælpen er jeg tilhænger af på grund af den helt specifikke årsag, at hvis du kommer til Danmark fra f.eks. et afrikansk land og ind i kontanthjælpssystemet, så vil du opleve systemet som så lukrativt, at du ikke har nogen større tilskyndelse til at være aktiv, og så bliver du ikke integreret i det danske samfund. Derfor bliver vi nødt til acceptere, at der er en helt særlig situation, der gør sig gældende, for at få de her mennesker til at forstå, at de skal søge ud i det danske samfund.
RÆSON: Men de samme regler om at sige ja til jobs gælder vel alle kontanthjælpsmodtagere?
Thulesen Dahl: Jeg mener slet ikke, det er den samme diskussion, som når du har folk, der lever i det danske samfund og står på skuldrene af generationer, der har været med til at bygge velfærdssamfundet op, der oplever at blive arbejdsledige i en periode. De to situationer er slet ikke sammenlignelige. Der handler det for mig om, der er et sikkerhedsnet, der gør, at vedkommende kan føle tryghed. Der er en forståelse af, at i de perioder, hvor du virkelig kan yde, dér yder du, og så kan der være situationer, hvor du kommer i arbejdsløshed eller andre problemer, og dér har du et sikkerhedsnet, der hjælper dig. Kontanthjælpssystemet er en del af det sikkerhedsnet. ■