02.12.2013

“Det at skrive betyder kun efterladte værker. Jeg lever med en meget omfattende dødsbevidsthed, og for mig er det at skrive et forsøg på at efterlade en Noas Ark, hvor dyrene er mig. At jeg på en eller anden måde skaber noget, som er gyldigt nok til, at det ikke forsvinder i tidens flod. Hver bog, der kommer, vil gøre det lettere for mig at dø.” Det siger debattør og forfatter Knud Romer til RÆSON.

INTERVIEW af Simon Kærup

VIDENSFESTIVAL 2014. Lørdag 25. januar 2014 står RÆSON, Det Kongelige Bibliotek og Dansk Magisterforening for tredje gang bag årets VIDENSFESTIVAL. Fra kl. 10 til 22 går 20 af Danmarks bedste formidlere på scenen, hvor de fortæller om de spørgsmål, der optager dem mest. I denne interviewserie stiller RÆSON skarpt på en række af festivalens medvirkende. Du finder alle interviews her.

RÆSON: Hvordan vil du beskrive forfatterens særlige udsigelseskraft? Altså: Hvordan sætter forfatteren særlige perspektiver på tilværelsen og samfundet, som vi ikke får øje på gennem ‘eksperter’ og ‘specialister’?
Romer: Kunstnere og forfattere har ikke nogen privilegeret adgang til at kunne udtale sig om samfundet. Snarere tværtimod. Forfatteren har en meget isoleret position på randen af samfundet og deltager ofte ikke i praktiske livssammenhænge – og går ikke ‘på arbejde’. Jeg synes tit forfattere og kunstnere forværrer diskussion mere, end de bidrager til at gøre den mere tydelig, radikal og forstandig. De bliver meget nemt ideologer; fundamentalistiske og totalitære i deres syn på verden.
RÆSON: Det er interessant. En forfatter som Milan Kundera er ellers inde på, at romanen efterhånden er det sidste sted, vi kan gribe tilværelsen i sin helhed. Og med det senmodernes fragmentering og specialisering af livet og tilværelsen har han vel fat i noget væsentligt?
Romer: Det er fuldstændig nonsens. Der er ikke nogen, og slet ikke en forfatter, som kan gribe tilværelsen i sin helhed. Det er derfor, vi er funktionsspecialiserede. Vi kan jo knap nok ordne vores egen computer. Vi er fanget i så små miljøer, som er så specialiserede, at vores mulighed for at få indsigt i samfunds- og livsprocesserne som helhed er lig nu. Vi har ingen transparens overhovedet. Romanen er tværtimod en hjælpekonstruktion for et samfund, der er stærkt ideologisk. Romanen kan træde uden for samfundet og kommentere på det. Roman bliver derfor det meget privilegerede sted, hvor subjektets erfaring kan udfoldes; man kan være hæmningsløs personlig. Det kan man som regel ikke over for andre mennesker. I romanen kan du gøre gældende, hvordan du ser på et træ, hvordan du oplever livet. Her kan man virkelig slå sig løs, fordi man ikke er forpligtet til at føre bevis, som man er i en normal sammenhæng. Romanen er et helt særligt ånderum, og det kan kun lade sig gøre, fordi verden er sat i gåseøjne. Romanens verden er sat i parentes og skal ikke tages bogstaveligt. Denne verden er hovedsageligt gyldig, alene for forfatteren.
RÆSON: Hvad betyder det for dig at medvirke til RÆSONs vidensfestival?
Romer: Det er en mulighed for mig at komme til udtryk. Og den udnytter jeg gerne. Men sådan en seance er meget dramatiseret, meget iscenesat. Det er meget proforma. Det er betingelserne i øjeblikket, men jeg prøver virkelig at tale på vegne af de folk, som ikke kan komme til orde. De mennesker, som ikke kan gøre sig gældende, og hvis synspunkter ikke tæller noget.
RÆSON: Hvad betyder det for dig at skrive?
Romer: Det at skrive betyder kun efterladte værker. Og det er kun interessant, hvis det er bekendelser. Jeg lever med en meget omfattende dødsbevidsthed, og for mig er det at skrive et forsøg på at efterlade en Noas Ark, hvor dyrene er mig. At jeg på en eller anden måde, skaber noget, som er gyldigt nok til, at det ikke forsvinder i tidens flod. Jeg vil gerne efterlade et værk, et fingeraftryk i det levende univers, som bestandigt trækker vejret. Hver bog, der kommer, vil gøre det nemmere for mig at dø.


Samtidsforestillinger og debat

RÆSON: Hvis du skulle sætte overskrifter på vores samtid, hvad ville de så være?
Romer: Vores samtid er karakteriseret ved mystificering og tabet af ideologi. Der er ikke længere noget, der hedder åndshistorie eller en fælles retning. Det er kun noget, man tror, hvis man har været for længe på Københavns Universitet. Samfundet er fuldstændig sammensat – af utallige udviklingstendenser, indenfor ligeså mange forskellige brancher, sociallag og etniske grupper. Forestillingen om, at samfundet på en eller anden måde udgør en helhed og en enhed, som bevæger sig i samme retning, er ønsketænkning. Forestillingen om, at vi har en verdenshistorie, og at historiens bevægelser følger et spor, er nærmest metafysik.
RÆSON: Du har brugt mange kræfter på at trække samfundstabuer frem i offentlighedens lys. Hvilken debatter er det for øjeblikket, der fortrænges?
Romer: Det, som jeg ser blive fortrængt, er en samfundsdiskussion af, hvordan vi vil indrette samfundet, og hvordan vi vil leve vores liv. Der findes ikke længere bærende ideologier. Alt, hvad vi står tilbage med nu, er teknokrat-regeringer, som fører nødvendighedens politik. Der besluttes ud fra, hvad der er nødvendigt, matematisk og økonomisk. På den måde står økonomien i dag over mennesket. Økonomisk rationalitet og instrumentel fornuft, logikker som kommer fra vare- og arbejdsmarkedet, bestemmer nu over alle livets aspekter og livet som helhed. Det betyder, at vi indretter os efter arbejdsmarkedet, snarere end vi indretter arbejdsmarkedet ud fra vores egne ønsker om det gode liv.
RÆSON: Hvad har det af konsekvenser?
Romer: At alt, hvad der ikke kan begå sig på arbejdsmarkedet, bliver fortrængt. Dvs. de gamle, børnene, de invalide, folk uden uddannelse. Alle dem, der ikke kan begå sig på arbejdsmarkedet, alt der ikke kan bringes på vareform, bliver et problem som afskaffes. Disse mennesker efterlades ude på samfundets rand, institutionaliseret og isoleret, ellers også bliver de sat på lossepladsen og udryddet. På den måde bliver sygdom, dumhed, arbejdsløshed, hjælpeløshed, afmagt og ikke-viden emner, vi fortrænger. Måden, vi fortrænger denne slags emner på, ses f.eks. illustreret i den måde, vi fortrænger det faktum, at vi en dag bliver gamle. Når vi taler om alderdommen, kalder vi det for ”ældrebyrden”. Alderdommen er ikke noget, vi tager os af, det er noget, vi fortrænger. Alderdommen kommer nærmest som en overraskelse, når du ikke længere kan forsørge dig selv og ikke har en familie, der kan hjælpe dig. Alderdommen bliver således ikke genstand for overvejelser og handling. I stedet efterlader vi de ældre på 10 m2 beton i et hamsterbur, der lugter af tis. Fuldstændig isoleret og efterladt. Det, vi fortrænger, er et ordentligt samfund, hvor børn, ældre og svage alle har del i det menneskelige fællesskab. Altså et samfund, der bliver indrettet på nogle menneskelige hensyn, sådan at økonomien og arbejdet igen bliver midler til et andet mål: nemlig en værdig måde at leve livet på.
RÆSON: Hvordan lykkes disse debatter med at slippe bag om ryggen på os?
Romer: Fordi det er enormt svært at gå op imod økonomisk prioritering. Det er ligesom at diskutere med en computer. Alting diskuteres efterhånden med udgangspunkt i økonomisk rationalitet. I det øjeblik man argumenterer imod den økonomiske rationalitet, så er man irrationel eller ufornuftig. Hvis du siger, du er ude på at gøre ting mere besværlige end lettere, langsommere i stedet for hurtigere, mindre effektive i stedet for mere effektive, bliver man jo stemplet som sindssyg eller vanvittig. Man bliver stemplet som en, der argumenterer sort. Der er derfor, det er så dejligt med alle psykiatriens diagnoser – hvis man ligesom totaliserer én tankegang, en handlingsmåde, som den eneste gyldige, så vil alle andre måder at handle og tænke på blive fremstillet som sindssyge. Den økonomiske fornuft er blevet den ‘sunde fornuft’ og endnu værre – den er blevet lig med fornuften som sådan.
RÆSON: Men hvor går det mere præcist galt?
Romer: Jamen, du kommer automatisk i landsbytossens position, hvis du argumenterer mod økonomer. Det gælder imidlertid om at kæmpe imod dem, om at holde tungen lige i munden og relativere deres fornuft. Men problemet består også i den måde, medierne er skruet sammen på i dag. I medierne er der hverken tid eller mulighed for at forandre noget med varig effekt. Vi er låst fast. I dag får man maksimalt 30 sekunder til at formulere sig. Taletidens korte varighed gør det utrolig svært at argumentere og ræsonnere sig frem til noget. Det er næsten umuligt at bryde den her evigt passive mønstergengivelse af argumenter, der er hørt før. Samtalen er simpelthen blevet klemt.
RÆSON: Så du efterlyser nogle nye rummelige betingelser for samtalen?
Romer: Ja. Simpelthen. Tid, frihed og saglighed. Og at de mennesker, der diskuterer det her, ikke er selvudråbte orakler ligesom mig, men at det er folk, der rent faktisk ved, hvad de taler om.


Nye måder at tænke på

RÆSON: Du har fra din reklametid beskæftiget dig med ‘forbrugermennesket’, og senere har du som debattør/forfatter bl.a. beskæftiget dig med “det politiske/fremmedgjorte menneske”. Er der sammenhænge mellem disse, og hvordan kommer de i så fald aktuelt til udtryk?
Romer: Jeg er glad for at stå med en fod i både erhvervslivet og humaniora. Det giver mig en ballast i debatten. Fordi jeg er en god produktpusher og kender spillereglerne, kan jeg tale med større autoritet. Jeg lader mig ikke snyde af markedsmekanismer og virksomheder. Jeg kender bullshitten. Og jeg kan se bagom tingenes sammenhænge. Det er også det, jeg arbejder henimod. Min drivkraft i forhold til den offentlige debat handler et langt stykke hen ad vejen om et fortvivlet forsøg på at lave demystificering, oplysning og befrielsestankegang.
RÆSON: Mangler vi alternativer, nye måder at tænke på?
Romer: Ja, helt klart! Det synes jeg. Men det er meget svært at gøre på et fornuftgrundlag. Nu har f.eks. Uffe Elbæk lige lavet et parti, der hedder ‘Alternativet’. Det lyder som om, man har taget sutten ud af munden på et spædbarn. Det er ikke seriøst, det er ikke relevant. Der er et eller andet galt med alternativerne, når de er så spekulative.
RÆSON: Hvordan ser du på demokratiets tilstand?
Romer: Demokratiet har det fint – bedre end nogensinde. Men det er klart, at når vi ser på det enkelte menneskes indflydelse på sit eget liv og på samfundet, så er det minimalt. Magten eksisterer hos nogle ekstreme kræfter, som vi som enkeltindivider er fuldstændig passivt overgivet til. Man kan intet stille op. Man kan ikke engang komme i gennem til Telias kundeservice.
RÆSON: Det handler om at komme igennem ‘spinnet’?
Romer: Spinnet er uendeligt. En hvilken som helst fremstilling af virkeligheden er fremstillet. Den er fremstillet af nogen til nogen med henblik på noget. Det er interessestyret det hele. Det er derfor, der ikke står det samme i alle aviser – de har forskellige abonnenter med forskellige interesser, værdier og livssyn. Disse mennesker ønsker at spejle sig i de enkelte avisers udlægning af virkeligheden. Vi er altid indlejret i disse fremstillinger, som vi udviser tillid. Men spinnet er ikke kun et forsøg på at fordreje virkeligheden og recitere fakta i forskellige fortællingsforløb. Spinnet er faktisk kun overfladen på et meget mere fundamentalt problem – lobbyismen. Det er nemlig lobbyismen, som et langt stykke hen ad vejen styrer vores lovgivning. Hvad består lobbyismen af? Tænketanke og brancheforeninger. Men det er jo ikke tænketanke og brancheforeninger – det er interesseorganisationer.
RÆSON: Men hvorfor tør vi ikke udtrykke os ligefremt – er det udtryk for en hæmmet følsomhed?
Romer: Det er mangel på uddannelse.
RÆSON: Men det er da bemærkelsesværdigt, at spin, den strategiske kommunikation, foregår i en tid, hvor man er så optaget af det autentiske.
Romer: Jo. Men hvis man styrer efter autenticitet, så er man forblændet. Det autentiske, det ægte, det oprindelige, det virkelige, er den mest ideologiske konstruktion der findes. Selve vores opfattelse af det autentiske er en kunstig konstruktion. Det er noget, vi finder på.
RÆSON: Findes der kun grader af manipulation – særlige fremstillinger?
Romer: Ja, netop.
RÆSON: Men hvordan nytter det så at harcelere så meget imod spinnet?
Romer: Vi er nødt til at finde frem til spinnet uden gåseøjne. Dvs. vi må være opmærksomme på, hvordan historien og fortællingerne produceres – og hvad det er, der bliver fortrængt i disse fremstillinger. Vi må være kritiske over for de totalitære fremstillinger, relativere dem, så de kan blive genstand for debat. På den måde bliver andre udlægninger mulige – alternativerne. Herefter begynder diskussion; hvad kunne vi godt tænke os?
Problemet er jo, at folk er så bund naive. Se på bare historien. Det er ren konstruktion. Historien er mere glemsel, end den er hukommelse. Langt de fleste begivenheder forsvinder i glemsel. Der er ganske få begivenheder, man udvælger til at være vigtige nok til at indlejre i den kollektive hukommelse – på den måde opretholdes forestillingen om en fremadskridende udvikling og forløb.


Livskunst og døden

RÆSON: Filosofien og litteraturen har været meget optaget af livskunstens forhold til døden. Det engagerede, meningsfulde og lykkelige liv, vidnesbyrdet på det smukke liv, man som gammel gerne vil se tilbage på. Døden og livskunsten er du også meget optaget af; hvordan undgår at man blive bitter som gammel?
Romer: Jeg tror ikke, der er nogen pæn vej ud af tilværelsen. Det kommer til at gøre ondt, være smertefuldt og frygteligt. Man bliver totalt forbitret. Og man ender også med at blive religiøs. Det er en banalitet at sige, at jo mere man har realiseret af egne private forsæt i livet, jo mere lykkelig en udgang på livet får man. Når jeg siger, at mit liv er lykkedes, hvis jeg får skrevet et par bøger og lavet noget musik, så gør det mig i stand til at dø lettere – men ikke let. Jeg går rundt og tager afsked med alt hele tiden. Døden er jo en tragedie, det er en vanvittig tanke. Den er simpelthen så angstudløsende. Evigheden er meget lang tid. Intet kan stå døden imod – jo, måske børn. Men børn er ikke mig. Jeg udgiver en bog? Fint. Men jeg er væk. Altså, jeg tror ikke, der er nogen munter vej ud af livet.
RÆSON: Men det er vel de færreste forundt at udtrykke sig i den grad, du allerede har gjort i dit liv?
Romer: Jamen, det var heller ikke mig forundt. Min største drivkraft er umuligheden – den modstand, eller mur, man som menneske møder i tilværelsen. Jeg er, fra det øjeblik jeg slog øjnene op, stødt på en mur. Det har været afvisning, på afvisning – på udslettelse og tilintetgørelse. Jeg har levet et ekskluderet liv. Kampen for at få noget som helst igennem har været gigantisk. Jeg var 35 år, da jeg blev færdig på litteraturhistorie og stod med 5 fremmedsprog og 2000 års kulturhistorie på mine skuldre. Ingen ville udgive mine tekster og artikler. Jeg måtte stå og sælge et fotokopieret blad til 12 kroner. Og det er ikke blevet nemmere med tiden, selvom man måske skulle tro det. Der er hele tiden en ny mur – økonomi, redaktioner og andre mennesker, der modsætter sig dit udtryk. Man kan ikke udtrykke sig frit. Den børnebog, jeg udgiver til juni, har været 25 år undervejs. En bog, som jeg til sidst skrev i desperation over, at ingen ville udgive min lyrik.
RÆSON: Så måden, man forholder sig til tilværelsens umulighed, og den måde man forholder sig til den modstand, man møder i livet, kan altså være en drivkraft?
Romer: Ja, helt klart. Enhver kraft bliver jo født af modstand.
RÆSON: Arne Næss, en af Norges store filosoffer, sagde engang, at en af årsagerne til utilfredsstillelse i hans tilværelse var, at han “fungerede” mere, end han “levede”. Der var gået en slags mekanisk, zombielignende trivialitet i hans liv. Noget andre vel også oplever – hvordan ser du på det?
Romer: Jeg tror ikke på den opdeling. Jeg tror, vi alle har drømme, de samme følelser, de samme evner og de samme ambitioner. Vi har bare ikke de samme muligheder. Der skal så lidt til, så er vinduet lukket, grenene skåret af træet. Folk får simpelthen ikke muligheden for at udfolde sig.
RÆSON: Så når fortvivlelsen sniger sig ind på folk, så er det fordi, der mangler udtryksmuligheder?
Romer: Ja, frustration er det første, børn skal lære som et vilkår. At man kan holde frustration, mangel og modstand ud. Jeg har det sådan, at en taber er en, som giver op. Så længe du ikke giver op, er kampen ikke forbi – så kan du stadigvæk vinde. Succes er et spørgsmål om at blive ved længe nok. Her må alle bide sig fast i deres mål og ikke give op. Man skal holde fast – mod enhver overmagt, mod enhver sandsynlighed, mod enhver virkelighed. Det handler om at prøve at realisere drømmene, at give dem et gyldigt udtryk.
Så vinder man omgivelsernes anerkendelse. Det er kun i den yderste nat, at stjernen bliver tændt – det er dér, du skal bevise dig. Hvis du giver op der, så er du en taber. Men der er ikke nogen nemt vej, så man kan ligeså godt tage modstanden på sig.


Knud Romer (f. 1960) er dansk debattør, reklamemand og forfatter. I 2006 udgav han sin debutroman ‘Den som blinker er bange for døden’. Simon Kærup (f. 1981) er Master of Social Sciences (MSSc) i politisk kommunikation og ledelse fra CBS. Tidligere erhvervsøkonomiske studier på Syddansk Universitet; han har sidenhen forsket og publiceret indenfor bl.a. mobilitet. FOTO: ARTE Booking.