23.11.2013

“Rusland er altid imod regimeskifter, for hvis det kan lade sig gøre at vælte Gadaffi og Mubarak, så kan det vel også lade sig gøre at vælte Putin. Det burde egentlig være nemmere at vælte Putin end Gadaffi”. Det siger Jens-Kristian Lütken, der er Ruslandskender og politisk konsulent hos Venstre, til RÆSON.

INTERVIEW af Nadja Aarøe Simonsen og Sahra-Josephine Hjorth


RÆSON: Hvor magtfuld er Rusland på den internatonale scene, og er Rusland i stand til at påvirke den internationale magtbalance?
Jens-Kristian Lütken: Ja, det er man i stand til. Rusland har i mange år været meget magtfulde, og det er Rusland tildeles også stadig. Rusland er jo en atommagt. Inden for den seneste tid har forskellige undersøgelser og eksperter sagt, at Putin sågar er mere magtfuld end Obama. Det er lykkedes Putin at forplumre indgrebet i Syrien. Det viser, at man skal tage Rusland seriøst. Samtidig er Putin villig til at gøre hvad som helst for at blive taget seriøst. Det er det, der er Putins projekt i en multipolar verden – han vil tages seriøst af verdenssamfundet og vise, at Rusland er ligeværdig med USA. Denne mission er lykkedes i forhold til Syrien-konflikten – også selvom det har haft nogle gevaldige omkostninger for Syrien. Aftalen mellem Syrien og FN viser, at Rusland også er med til at bestemme. Det er ikke kun NATO og USA, der bestemmer. Aftalen viser samtidig, at Rusland vil gå rigtig langt for at demonstrere deres magt over for verdenssamfundet, og det har kostet civile menneskeliv i Syrien. Men vi skal ikke overvurdere Rusland og landets betydning. Det gør vi tit – på grund deres energikilder. Men Vesten er ikke så afhængig af Ruslands energikilder, og USA er ikke længere afhængig af energi fra udlandet, fordi de selv henter skifergas op af jorden. Flere lande er også blevet gode til at lave flydende naturgas, som russerne af en eller anden grund ikke kan finde ud af at lave.
RÆSON: Så Rusland har i virkelighed mistet magt inden for en række områder?
Jens-Kristian Lütken: Russernes energinet af gasrør har fået en noget mindre betydning, da der er kommet mere konkurrence på energiområdet. Så på den måde har russeren mistet noget indflydelse. Men på samme tid ser jeg en tendens til, at vi ikke tør kritisere russerne. Hvis man ser på FN’s menneskerettighedsvurdering, så er Rusland en klar bundskraber på listen over lande, men i Danmark holder vi meget tilbage med at kritisere russerne. Tyskland, Sverige og Canada har været meget mere proaktive i deres kritik af russernes menneskerettigheder eller mangel på samme.
RÆSON: Har Putin mere indflydelse internationalt set i dag, end han havde for 6 måneder siden?
Jens-Kristian Lütken: Han har fået mere indflydelse, og det har Syrien-konflikten vist. Spillet omkring Syrien, hvor amerikanerne valgte ikke at lave et militært indgreb, har været en politisk ”game changer”. USA accepterede det russiske forslag om at lade Assad blive sidende. Hvis Rusland havde krævet, at Mubarak skulle blive ved magten, tror jeg ikke, at nogen havde taget notits af det. Men Syrien-konflikten har vist, at Rusland har fået mere indflydelse. Grunden til, at Rusland har kunnet stille krav, skyldes i høj grad en svag amerikansk præsident og en svag amerikansk økonomi. Rusland har udnyttet USA’s position på det rigtige tidspunkt. Man skal heller ikke undervurdere, at Rusland har stærke forbindelser til Mellemøsten og altid har været allieret med Assad-regimet. Syrien er jo Mellemøstens svar på DDR, altså meget tæt på Rusland.


Det er visionen at samle sovjetimperiet igen

RÆSON: Hvordan påvirker Ruslands øgede indflydelse de omkringliggende lande?
Jens-Kristian Lütken: Jeg mener egentlig, at magtforholdet til de omkringliggende lande er uændret. I Vesten er vi blevet mindre afhængige af Ruslands gaseksport, men i de omkringliggende lande er de stadig afhængige, Ukraine er f.eks. dybt afhængig af Ruslands energiforsyning
RÆSON: Hvad er Putin’s vision for det regionale samarbejde i fremtiden?
Jens-Kristian Lütken: Han vil opretholde den russiske dominans i de nærtliggende lande. Men man har i Rusland opgivet de baltiske lande, men Rusland vil rigtigt gerne opretholde sin dominans i Ukraine og Centralasien. Det er visionen at samle sovjetimperiet igen.
RÆSON: Virker det ikke umiddelbart irrationelt at forsøge at trække små lande som Moldova til sig?
Jens-Kristian Lütken: I Rusland er der et helt andet syn på en samling af de sovjetiske lande end i Vesten. Russerne tænker: ”Vi er verdens største land, ergo bør vi også være en af de mest magtfulde nationer”. Ukraine er helt klart det land, som har størst betydning for Rusland. Det skyldes selvfølgelig landets størrelse. Hvis Ukraine underskriver en aftale med EU, så bliver Putin rasende. Men Ukraine tager afstand fra Putins frembrusende adfærd, så i virkeligheden skubber Putin nogle af de nære lande længere væk.
RÆSON: Hvordan forsøger Rusland at genskabe sin indflydelse i de tidligere sovjetiske lande?
Jens-Kristian Lütken: Russerne bruger mere pisk end gulerod over for de lande, som er pro-vestlige. Putin straffer dem økonomisk med boykot af handelsruter. Samtidig skal vi også huske på, at der i Rusland er mange gæstearbejdere fra Centralasien. Hvis Rusland udviser den halve million georgiske gæstearbejdere til Georgien, vil det gå voldsomt ud over den georgiske økonomi. Familierne hjemme i Centralasien lever jo af, at folk sender penge hjem til dem. Så Rusland har altså de nære lande i en klemme. Mange af gæstearbejderne bor endda illegalt i Rusland, altså uden opholdstilladelse. Russerne kan derfor sagtens udvise de mange gæstearbejdere, og hvis man gør det, får det fatale konsekvenser for landene, det går ud over.


De mere urbane russere er ikke tilfredse med Putin

RÆSON: Hvad mener den almene russer om Putin?
Jens-Kristian Lütken: Putin er ret populær blandt russerne, men det afhænger også af, hvilke russere man spørger. De mere urbane russere er bestemt ikke tilfredse med Putin – de er noget mere kritiske over for Putin og det russiske styre. Mange er bestemt heller ikke stolte af Putin. De synes, han bruger en forfærdelig retorik og taler som en gadedreng. Men den stil tiltaler samtidig andre segmenter i Rusland.
RÆSON: Er Putin ved at re-brande sit internationale image ved aktivt at positionere sig som fredsmægler mellem USA og Assad?
Jens-Kristian Lütken: Ja, Rusland har positioneret sig som en fredsmægler mellem USA og Assad. Jeg synes, at russerne har spillet deres kort klogere end forventet. Hvis man ser på deres rolle i Libyen og Egypten, var det jo ikke lige frem, fordi deres optræden var meget yndefuld. De kom til at stå på den forkerte side. Især i forhold til Libyen. I Syrien har de haft en mere heldig hånd, og her har de faktisk spillet en rolle.


Den gamle opfattelse af, at USA har kunnet gøre, hvad de vil, findes ikke længere

RÆSON: Det er kommet frem, at den aftale USA indgik med Assad, om at USA ikke ville intervenere militært i Syrien, hvis Assad udleverede sine kemiske våben, var designet af Russerne. Hvorfor er denne plan attraktiv for Russerne?
Jens-Kristian Lütken: I Washington føler man sig nok udnyttet af russerne, og aftalen har tvunget amerikanerne til at tage russerne mere seriøst – også selvom man i Washington synes, at Putins synspunkter er noget aparte. Den gamle opfattelse af, at USA har kunnet gøre, hvad de vil, findes ikke længere. I Kosovo kunne USA være helt ligeglade med Rusland. Den tanke er fuldstændig død.
RÆSON: Er russernes holdning til Syrien-konflikten ikke i tråd med deres tidligere udenrigspolitik?
Jens-Kristian Lütken: Rusland er altid imod regimeskifter rundt omkring i verden, for hvis det kan lade sig gøre at vælte Gadaffi og Murbarak, så kan det vel også lade sig gøre at vælte Putin. Det burde egentlig være nemmere at vælte Putin end Gadaffi. Putin er bange for, at folket kunne blive inspireret af et oprør som f.eks. Det Arabiske Forår. På den måde har Rusland altså nogle strategiske interesser i at holde Assad ved magten i Syrien.
RÆSON: Hvorfor besluttede Obama sig for at lade Kongressen stemme om en militær operation i Syrien, når det er Obama, som er “Commander in Chief” og hermed det militære overhoved?
Jens-Kristian Lütken: Jeg tror, der er noget reelt i, at Obama er vægelsindet. Og så var det her jo en måde, at sparke den lidt til hjørne på. Obama er heller ikke den store udenrigspolitiker – han har haft fokus rettet indadtil.
RÆSON: Hvordan opfattes Obama af Kreml?
Jens-Kristian Lütken: Russerne opfatter Obama som svag. Fordi det lykkedes at tæmme ham. Historisk set nærer russerne størst respekt for de stærke aktivistiske amerikanere. Præsident Ronald Regan havde man respekt for, mens en type som præsident Jimmy Carter stod noget mere svagt, da russerne ikke syntes, han kunne træffe beslutninger. Rusland kan nemmere spejle sig selv i typer som Ronald Regan og George Bush. De ved, hvor de har dem, også selvom de bestemt ikke er enige med de tidligere præsidenter.
RÆSON: Hvordan har præsidentskiftet fra Bush til Obama påvirket relationerne mellem Rusland og USA?
Jens-Kristian Lütken: Umiddelbart har russerne før haft et tættere forhold til USA, end de har nu. Den tidligere udenrigsminister Condoleezza Rice havde et yderst godt forhold til Putins stabschef i Kreml. Hun taler endda russisk og havde meget bedre forståelse for Rusland end de, som sidder i den amerikanske administration nu. Jeg tror ikke, at forholdet, som sådan er blevet forbedret, efter Obama er kommet til. Der var også meget stærke forbindelser mellem Bush-administrationen og Medvedev. Men samtidig talte Bush Rusland meget imod og førte en hård symbolpolitik over for Rusland. Da man markerede 60-årsdagen for afslutningen af 2. verdenskrig, sagde Bush f.eks. at han ikke ville være på Den Røde Plads, hvis Lukasjenko var til stede. Bush var altså mere klar i spyttet, end Obama har været. Og set fra mit perspektiv er Obama meget mere bange for at kritisere Rusland, end Bush var.


Menneskerettigheder og de mange fængslede

RÆSON: Hvilken rolle spiller anklagerne om hooliganisme imod Greenpeace-aktivisterne og Pussy Riot for Ruslands image i EU?
Jens-Kristian Lütken: I EU er Ruslands image helt klart skadet efter de mange enkeltsager med eksempelvis Pussy Riot og Greenpeace. Sagerne har en enorm betydning uden for Rusland, da de er med til at sætte ord og historier på Ruslands problemer og menneskesyn. Men indenrigspolitisk har de ikke så meget betydning. De fleste russere synes, at det, som Pussy Riot lavede i kirken, er noget svineri, og det samme gælder det, som Greenpeace-aktivisterne gjorde, som jo rent faktisk var ulovligt. Det samme gælder også for homo-lovgivningen. Grundlæggende set synes russerne, at homoseksualitet er noget svineri. I Rusland synes 25 % af befolkningen, at homoseksualitet skal tvangsbehandles, og 92 % mener endda, at homo-paraderne skal forbydes.
RÆSON: Hvilken dom forudser du, at aktivisterne får?
Jens-Kristian Lütken: For mange er det fuldstændig mærkeligt at anklage aktivisterne for hooliganisme, for det, Greenpeace-aktivisterne og Pussy Riot gjorde, har jo ikke noget med hooliganisme at gøre. Men det er bare det, begrebet hedder i den russiske straffelov – det svarer til bølleoptøjer eller gadeuorden herhjemme. I Rusland er strafferammen for hooliganisme alt fra en bøde til syv års fængsel, men jeg tror bestemt, at Greenpeace aktivisterne får en mild dom, og så bliver de sparket ud af Rusland.


Jens Kristian Lütken er politisk konsulent hos Venstre, han har tidligere blogget om frihedskamp fra Østeuropa og været formand for valgobservationsorganisationen SILBA. Nadja Aarøe Simonsen er skribent på Ræson og kandidat studerende på Cand. Public-uddannelsen på Aarhus universitet og Journalisthøjskolen. Sahra-Josephine Hjort er medlem af RÆSON’s chefredaktion. Sahra-Josephine er Ph.d.-stipendiat ved Institut for Kultur og Globale Studier ved Aalborg Universitet og Direktør for Hjorth Media & Strategic Consulting. Sahra-Josephine har tidligere skrevet speciale omkring demokratisering i Rusland og været praktikant ved det danske generalkonsulat i Skt. Petersborg. FOTO: Flickr