07.03.2013

Asien har væksten. Europa har klimabevidstheden. Men USA har slet ikke forstået tidens udfordringer.

INTERVIEW af Lasse Blaabjerg

FRA RÆSON KOMPAKT #1: Torsdag d. 7. marts udkom premierenummeret af RÆSONs nye kvartalsmagasin: KOMPAKT. RÆSONs abonnenter har automatisk adgang til alt materiale fra KOMPAKT i digital form her på vores website.

TEGN ABONNEMENT NU: 250 kr./året inkl. porto og ekspedition. Pris for studerende og pensionister kun: 200 kr./året.

RÆSON: Økonomen Ruchir Sharma mener, BRIK-landenes vækstpotentiale er overvurderet. Enig?
Sachs: Nej. Tværtimod: Der er en stærk trend for udligning af forskellene mellem rige og fattige lande i verden. Det er en meget langsommelig proces, men trenden er relativt robust. Det ses tydeligt i væksttallene fra udviklingslandene, som i grove tal har ligget på omkring 6 % årligt de sidste 5 år sammenholdt med cirka 2 % i højindkomstlandene. Det betyder ikke, at BRIK-landenes økonomiske fremtid vil være lige ud ad landevejen; de står alle over for store udfordringer, særligt klimamæssige, som vi fx ser det i Kina eller Indien. Men BRIK-landene vokser hurtigt, og det vil fortsætte i fremtiden. Et af de store spørgsmål i 2012 var, om Kinas høje vækst var ved at ebbe ud. Mange betegnede Kina som én stor bobleøkonomi. Men at dømme ud fra den årlige vækst på 8 %, man ser i dag, ligner det, at Kina havde en svag periode for cirka et år siden, som landet nu har lagt bag sig. Beviserne taler derfor tydeligt for, at BRIK-landene er kommet for at blive, og at den globale udligning mellem rige og fattige lever i bedste velgående.

RÆSON: Præcis hvilke lande tror du, vil blive ved med at vokse i den nære fremtid?
Sachs: Der er ingen tvivl om, at Kinas vækst vil aftage. Spørgsmålet er hvor hurtigt, og om spændet mellem indkomsterne i Kina og de højtudviklede lande vil fortsætte med at mindskes – det vil det med en årlig vækstrate på fx 7 %. Det vil vi se i Kina. Og i Brasilien. Indiens økonomi er en mere kompleks sag at bedømme, da landet både socialt og økonomisk er meget mangeartet. Landet er også mindre robust, men med potentiale til stor dynamik, på trods af at det stadig har stor fattigdom, få naturlige ressourcer og en sårbarhed over for klimamæssige chok. Væksten i Indien vil derfor højst sandsynligt være på omkring 6 % årligt i modsætning til 8 % eller 10 %. Rusland og Sydafrika, de to andre BRIK-lande, er meget forskellige. Rusland er stadig meget afhængigt af sin olieeksport, så hvis oliepriserne er høje, går det godt – hvis lave, mindre godt. Den russiske økonomi er dog stadigvæk ikke en veldiversificeret og afbalanceret økonomi, og der er stadig mange specielt politiske barrierer i vejen for at nå det mål. Sydafrika har ligeledes stadig mange sociale og politiske problemer og står muligvis over for en endnu vanskeligere fremtid i form af en fragmenteret politisk scene og andre uløste problemer – på trods af de store håb for den sydafrikanske økonomi, man har næret de sidste 10 år. Hvis vi vender blikket mod Afrika syd for Sahara, har landene, på trods af at det stadig er et af de fattigste områder i verden, oplevet vækstrater på 4-5 % i løbet af de seneste år, hvilket er særdeles flot set i lyset af Afrikas historie. Der er endda en vis tro på, at disse vækstrater vil stige endnu mere de næste par år. Afrika syd for Sahara er altså et af de mest interessante eksempler på, at de fattige lande haler ind på de rige lande.

RÆSON: Harvardøkonomen Dani Rodrik har vist, at forskellen mellem de rige landes og udviklingslandenes indkomst pr. person i dag er den samme som i 1950’erne. Er dette ikke et klart tegn på, at teorien om udligning mellem rige og fattige lande [konvergensteorien, red.] ikke holder?
Sachs: Jeg kender ikke til den omtalte statistik og kan derfor ikke kommentere på præcis dén. Men over de seneste mange år er udviklingslandene vokset signifikant hurtigere end de udviklede lande, særligt i det seneste årti. Samtidig er antallet af ekstremt fattige faldet fra omkring 40 % af verdens befolkning i 1990 til omkring 20 % i dag målt ud fra Verdensbankens definition, dvs. mennesker, der lever for 1 dollar og 25 cent eller mindre om dagen. Det er derfor mit klare indtryk, at global økonomisk konvergens har været en realitet de seneste 20 år og specielt de sidste 10 år.

RÆSON: Vil USA og Europa stadig være de to største spillere på den økonomiske scene om 20 år?
Sachs: Målt i indkomst pr. person vil USA og Europa stadig være øverst på listen med meget få overraskelser på resten af pladserne. Med andre ord vil Kina ikke overhale USA målt i indkomst pr. person. Hvis vi i stedet snakker om selve ‚vægten‘ af verdensøkonomien, er det klart, at denne vil flytte sig over til Asien i løbet af de næste 20 år. Det er meget sandsynligt, at Kina til den tid er verdens største økonomi målt i absolutte værdier godt hjulpet på vej af en befolkning cirka fire gange så stor som den amerikanske. Med Kinas vækst, kombineret med at Indien og også Afrika er eksplosivt voksende, vil tyngden af den globale økonomi om 20 år helt klart befinde sig omkring Det Indiske Ocean. Med andre ord vil USA’s og Europas økonomiske magt fortsætte med at svinde. Den ekstreme vægt, som Vesten har haft på den økonomiske scene, har været en vigtig brik i den økonomiske historie, men er til syvende og sidst blot en form for overgangsfase – et fænomen, som opstod i det 19. og 20. århundrede, og som langsomt vil ebbe ud i løbet af det 21. århundrede.

RÆSON: Hvis det mønster, du beskriver, fortsætter, hvornår vil Asiens indkomst pr. person så nå Vestens? Hvis ikke om 20 år, hvornår så?
Sachs: Japan, Sydkorea og Singapore er der allerede. Vil Kina gå fra at være et middel- til et højindkomstland i løbet af de næste 20 år målt ud fra Verdensbankens definitioner? Ja. Men vil Kina have overhalet USA i indkomst målt pr. person om 20 år? Nej. Hvis vi måler ud fra andre standarder – læsefærdigheder, antallet af materielle goder, minimering af fattigdom, sult osv. – er det klart, at størstedelen af Asien vil være rigtig godt med inden for 20 år. Det er i den forbindelse næsten ligegyldigt at diskutere forskelle i levestandarder, når vi når over et niveau på cirka 25.000 dollars pr. person, da vi egentlig ikke er sikre på, om forskellen mellem fx 20.000 dollars og 40.000 dollars pr. person hænger sammen med en tilsvarende stigning i livskvaliteten. Jeg tror ikke, indkomstniveauet pr. person er nået op på vestlige standarder om 20 år, men levestandarden for medianlønmodtageren kan i store dele af Asien være på næsten samme niveau som i Vesten inden for 20-30 år.

RÆSON: Har det været en fejl at betragte alle BRIK-landene som en samlet enhed, der er vokset i fællesskab? Fx er Rusland, som du nævner, en stor energieksportør, og Indien en energiimportør.
Sachs: Begrebet ‚BRIK-landene‘ har helt klart mere været en form for marketing-gimmick fra de store investeringsfirmaer, end det har været et præcist økonomisk-analytisk begreb, der har givet mening. De store investeringshuse reklamerede på daværende tidspunkt med aftaler om fordelagtige investeringer i de store udviklingslande, og man havde derfor brug for en samlet ‚overskrift‘ at sælge ud fra. Landene er meget forskellige, hvad angår samfundsstruktur, vækstmønstre osv. Hvad de til gengæld HAR tilfælles, og hvad der særligt førte til, at ‚BRIK‘- begrebet hang ved, er den øgede geopolitiske magt, som de hver især gradvist fik. Den har bl.a. ført til, at mange af landene nu kræver deres stemme hørt i internationale institutioner som IMF, Verdensbanken, FN, Sikkerhedsrådet og G20. Vi har i praksis fået et multipolært internationalt politisk miljø, og ‚BRIK‘- begrebet er blevet adopteret som en nem forkortelse i forbindelse med denne tendens. Enhver seriøs økonom burde dog aldrig bruge begrebet i analytisk øjemed.


UDEN HANDLING VIL KLIMAET STRAFFE OS HÅRDT:

„USA har beklageligvis spillet en destruktiv rolle i denne udvikling i løbet af de seneste 20 år, og det har netop været den amerikanske apati, som har været en medvirkende faktor i den globale udvikling, som vi ser i dag.“

RÆSON: Betyder den fortsatte vækst i BRIK-landene, at Vesten i fremtiden bliver nødt til at acceptere ingen eller måske endda negativ vækst?
Sachs: Den aftagende vækst i Vesten i dag er til en vis grad et resultat af globaliseringen. Men basal teori og logik fortæller os, at udviklingslandenes fremmarch, bl.a. som følge af spredningen af teknologi, ikke nødvendigvis betyder forringede levestandarder i Vesten. Det bliver i den forbindelse vigtigere og vigtigere at skelne mellem, hvordan vi måler og sammenholder et lands bruttonationalprodukt og befolkningens livskvalitet. Konvergensteorien forklarer et langt stykke hen ad vejen udviklingen i vækstraterne i verden. Men hvis vi ser på udviklingen i livskvalitet, er der her mange forskellige faktorer, der spiller ind. For det første skaber væksten i udviklingslandene et enormt pres på vores klode, som vil føre til en … hvis ikke klima-KATASTROFE, så i hvert fald klima-UDFORDRING for ALLE verdens lande. Dette er altså et konkret eksempel på, hvordan livskvaliteten i stort set samtlige lande kan blive forringet som følge af for meget vækst i verden. Min grundlæggende filosofi er, at denne form for ‚overskudsvækst‘ er uundgåelig, og at vores bedste strategi derfor er at accelerere overgangen til bæredygtige teknologier. Hvis vi ikke når at accelerere denne overgang i tide, er det sikkert, at klimaet vil straffe os hårdt. For det andet er det tydeligt, at globaliseringen har medført en forstørrelse af uligheden, specielt i USA og Europa, ved at forstørre indkomstforskellene mellem uddannede og uuddannede lønmodtagere. Forskellen på den gennemsnitlige indkomst for folk med en college- og med en high-schooleksamen er steget betydeligt i USA i løbet af de seneste år. De jobs, som er målrettet mod folk med highschool- eksamen, er blevet forringet både i kvantitet, kvalitet og løn. Vi ser altså en kraftig stigning i uligheden på tværs af vores samfund, hvilket kræver en politisk reaktion og ikke kun en markedsreaktion. Nordeuropa er langt bedre rustet til at tackle den udfordring end USA pga. den stærke socialdemokratiske stemme i området, hvorimod vi i USA blot lader markedskræfter forstørre disse uligheder. For det tredje lever vi i en verden med en enorm teknologisk dynamik og udvikling. Jeg er meget uenig med de analytikere, som mener, at de teknologiske fremskridt i dag kun giver os en marginalt større nytte end tidligere. Min egen fornemmelse er, at vi står midt i en ny teknologisk tid, som bærer et stort potentiale med sig. Den digitale revolution inden for computere, mobiltelefoner, kommunikation osv. har også stadig store muligheder for at forbedre vores livskvalitet yderligere. Vores tid har derfor, på trods af de store klimamæssige og sociale udfordringer, lagt en masse spændende muligheder foran os. Hvis vi begyndte at fokusere på at udnytte disse nye teknologiske muligheder bedre, ville vi løse langt flere problemer, end vi gør i dag.

RÆSON: Hvem klarer sig lige nu bedst i forhold til at lægge krisen bag sig – USA eller Europa?
Sachs: Europa er meget opdelt i landene i nord, som klarer sig relativt godt, og landene i syd, som befinder sig i en alvorlig og vedvarende krise. USA befinder sig et sted mellem disse to – i en krise, der er værre end i Nordeuropa, men ikke lige så slem som i Sydeuropa. Det er altså en meget blandet situation. Jeg er desuden ikke særlig tilfreds med de seneste udviklinger i USA, i hvert fald ikke målt i forhold til hvad vi BURDE gøre.

RÆSON: Helt kort: Hvad gør USA forkert lige nu?
Sachs: Under Obama-administrationen har man forsøgt at føre USA tilbage til situationen omkring 2007. Man har med andre ord prøvet at komme ud af krisen ved at genskabe økonomien, som den var før kollapset – ved at forsøge at kickstarte diverse byggeprojekter og det private forbrug. Grundforståelsen er, at vi har en konjunkturkrise, men at krisen ikke stikker meget dybere end det. Min mening er, at dette er en fejlagtig reaktion på krisen, da vi i stedet bliver nødt til at adressere de underliggende problemer med økonomien. Man kommer på nuværende vis ikke til at skabe de kvalitetsjobs, som efterlyses af befolk- 6 7 ningen. Man adresserer heller ikke den store ulighed i den amerikanske økonomi. Og man kommer slet ikke i nærheden af at adressere de store klimaudfordringer, som kommer til at være altafgørende for økonomien. Den nuværende reaktion på krisen er derfor både kortsigtet og kortsynet, i og med at man ikke adresserer de fundamentale problemer med vores økonomi. Det er højst sandsynligt derfor, den nuværende strategi ikke har vist sig særlig effektiv. Økonomien halter afsted, arbejdsløsheden forbliver kronisk høj, og uligheden og budgetunderskuddet er stadig store.

RÆSON: Et par konkrete eksempler på de klimaudfordringer, bl.a. Kina og Indien står over for?
Sachs: Verden er allerede nu gået ind i en æra af klimamæssig ustabilitet, som vil vise sig ekstremt farlig og skadelig. Dette har fx vist sig i USA i form af de tre store klimabegivenheder, som vi oplevede i 2012: 1) Sandyorkanen, som rundt regnet medførte økonomiske tab på 16 mia. dollars, 2) den vedvarende ‚megatørke‘, som stadig fortsætter, 3) at 2012 var det varmeste målte år nogensinde. De klimamæssige chok ses altså over hele verden. Forskellen på USA samt Kina og Indien er, at disse to lande er ekstremt tætbefolkede. Kinas befolkning udgør cirka 19 % af verdens befolkning, men kun 7 % af landmassen, mens det for Indiens vedkommende ser endnu mere dramatisk ud med 16 % af verdens befolkning og kun 2 % af planetens landmasse. Disse tal kombineret med det faktum, at mange hundrede millioner kinesere og indere stadig lever på landet, gør, at disse lande er ekstremt sårbare over for klimakatastrofer, da evnen til at absorbere skader på ferskvandsadgangen, på jorden og på naturlige ressourcer er meget, meget lille. Kina står i en lidt bedre situation end Indien, da indkomstniveauet er højere og afhængigheden af landområderne mindre, men faren for oversvømmelser er større hos dem, hvilket vi så i år, hvor Beijing havde en af de største oversvømmelser i årtier, nogle få måneder før Østkysten i USA blev ramt af samme oversvømmelser. Jeg frygter, at disse gentagne klimamæssige chok vil komme til at spille en stadig større rolle i vores økonomier. Dét er en af de undervurderede risici, der potentielt kan medføre, at væksten i fx Kina stilner af.

RÆSON: Betyder BRIK-landenes voksende roller, at det i fremtiden vil blive sværere for Vesten at gennemtrumfe vestlige prioriteter såsom den accelererede teknologiske omstilling?
Sachs: Ja, Vesten vil i fremtiden få betydelig sværere ved at styre de internationale politiske beslutninger. Men det er desværre også sådan, at Vesten selv har været utrolig dårlig til at accelerere omstillingen til mere bæredygtig teknologi. Europa har dog formået nogenlunde at balancere bæredygtig udvikling med økonomisk vækst. USA har beklageligvis spillet en destruktiv rolle i denne udvikling i løbet af de seneste 20 år, og det har netop været den amerikanske apati, som har været en medvirkende faktor i den globale udvikling, vi ser i dag. Hvis der skal ske en omstilling til en mere bæredygtig verdensøkonomi, kommer det ikke til at ske gennem vestligt pres, men fordi Kina, Indien, Brasilien, Indonesien og Afrika sammen med USA og Europa begynder at se klimaændringerne som en central og eksistentiel udfordring. Der er altså ikke tale om, at klimakampen er en vestlig prioritet. Kina, Indien og Afrika er helt centrale i denne kamp, netop fordi de er sårbare over for klimaforandringerne. USA føler sig ikke særlig udsat, hvilket er en stor del af problemet, fordi landet rent faktisk ER sårbart. For at tilpasse os den nye tid får vi altså brug for et ‚møde mellem hjerner‘ snarere end en gennemtrumfning af dagsordener. Jeg tror, det er muligt, og at de store globale spillere kan finde nok årsag til handling i deres egne hjemlande. USA, Europa, Kina, Indien og Den Afrikanske Union har langt mere brug for klarsynethed og praktiske planer i dag end de seneste 20 år. Det, som klimadebatten har manglet de seneste årtier, er praktiske diskussioner snarere end forfatningsmæssige og juridiske diskussioner. Jeg vil personligt selv arbejde de næste år på at finde praktiske ruter for både de teknologiske og de institutionelle ændringer, som vi behøver. Jeg er dog generelt optimistisk og mener ikke, problemet er, at resten af verden bare ikke fatter problemet. Det gør de – udfordringen er at kombinere økonomisk vækst med bæredygtig udvikling. Det er ikke en juridisk, men først og fremmest en rent praktisk udfordring. Hvilke omstillinger kan vi finde på for energisektoren i Kina, Indien og Afrika, som er både praktiske og konsistente med deres økonomiske vækst? Hvis vi kan finde svaret her, er jeg sikker på, at vi vil blive mødt af et lydhørt publikum.

RÆSON: Nogle konkrete eksempler på kombination af økonomisk vækst og bæredygtig udvikling?
Sachs: Det er klart, at Afrika har et massivt potentiale for solenergi kombineret med andre former for bæredygtig energi såsom bølgeenergi og geotermisk energi. Når det kommer til Indien og Kina, er sagen langt mere kompliceret. Kinas største naturressourcer er kul, som er den farligste af alle de energikilder, vi benytter i dag. En af mulighederne for Kina er brugen af CCS [carbon capture and sequestration, red.], således at de kan bruge kul uden at frigive det indlejrede CO2. Det er alarmerende, at der er så lidt interesse for CCS over hele verden, men specielt i Kina. Det burde være Kinas højeste prioritet at besvare fundamentale spørgsmål om implementeringen af CCS såsom de økonomiske omkostninger og de geologiske udfordringer. Dette er rent praktiske udfordringer, som slet ikke får tildelt den interesse, de burde. Den manglende handling i USA og Europa er her en ekstremt dårlig motivation for Kina og andre udviklingslande. Andre eksempler er bæredygtigt bydesign og elektrisk transport. Fælles for alle disse er dog, at det i sidste ende kan koges ned til rent praktiske problemer. Min fornemmelse er, at vi på nuværende tidspunkt netop har brug for langt større fokus på de rent praktiske udfordringer, fx ved at investere mere i prækommercielle teknologier, så vi kan accelerere den teknologiske udvikling og forstærke vores læringskurve. Vi har ikke brug for flere formelle og juridiske forhandlinger.


Jeffrey Sachs (f. 1954) blev en af de yngste økonomiprofessorer i Harvards historie, var fra 2002 til 2006 leder af FN‘s ‚Millennium‘-program og har fungeret som rådgiver for både Kofi Annan og Ban Ki-moon i forbindelse med FN‘s ‚Millennium‘- målsætninger. Sachs har desuden skrevet om udvikling, fattigdom, det amerikanske samfund og klimaændringerne og blev både i 2004 og 2005 kåret af Time som en af verdens 100 mest indflydelsesrige personer. Lasse Blaabjerg (f. 1991) har været projektleder og medlem af chefredaktionen for RÆSON. Studerer til daglig økonomi på CBS. FOTO: Spleeness via Flickr.