24.05.2013

FRA RÆSON 13: På en konference hos Center for Militære Studier fremlagde Nick Hækkerup et bud på en ny aktivistisk forsvars- og sikkerhedspolitik.

INTERVIEW af Nikolaj Arve Henningsen, RÆSONs journalistiske chefredaktør


RÆSON: På en konference hos Center for Militære Studier fremlagde du en ny aktivistisk forsvars- og sikkerhedspolitik. Kan du forklare, hvorfor der er brug for en ny politik?
Hækkerup: Vi har først og fremmest brug for at have en nøgtern vurdering af, hvilken position Danmark har i verden, og hvad det er, vi vil opnå med det, vi laver. Når vi beslutter os for at anvende de militære værktøjer, som er det mest potente i den udenrigspolitiske værktøjskasse, så skal vi have følgende tre overvejelser: 1) Styrker det her den internationale lov og orden? Vi har som lille land en interesse i, at verden ikke er styret af de stærke og de brutale, men er styret af nogle regler, som vi bliver enige om, og som gælder for alle. 2) Er indsatsen i Danmarks snævre nationale interesse? Når vi laver pirateribekæmpelse ud for Afrikas Horn, så handler det jo selvfølgelig om at bekæmpe pirateri som den forbrydelse, det er, men det handler også om at beskytte dansk skibsfart og de 100.000 mennesker, der er ansat i det blå erhverv i Danmark. Vi har en interesse i, at de arbejdspladser fortsat eksisterer, ligesom vi har en interesse i, at der simpelthen er udveksling af varer i verden, fordi det giver en øget velstand. 3) Hvad betyder det for Danmarks indflydelse på, hvilke konflikter der bliver taget op? Hvilken vægt taler Danmark med, når vi taler i FN, når vi taler med vores andre samarbejdspartnere, EU, NATO og bilateralt?
RÆSON: Men hvorfor er der lige præcis nu behov for at ændre noget?
Hækkerup: Det er jo det pudsige spørgsmål, man altid får i politik, når der sker et eller andet – når man får en ny erkendelse. Hvorfor er det ikke kommet noget før? Det er sådan et spørgsmål, det er meget, meget kompliceret at besvare. I min tid i Forsvarsministeriet har jeg kunnet konstatere, at det er vigtigt, når vi beslutter os for, hvad vi vil, at vi forholder os til de her tre spørgsmål. Det er i virkeligheden et spørgsmål, om vi skal være med eller ej. Det andet element er så, hvordan vi gør det. Og det indeholder nogle helt andre spørgsmål.
RÆSON: Hvad er det nye ved de tre kriterier? Har man ikke altid set på dem?
Hækkerup: Det er muligt, man har det, men så har man ikke gjort det struktureret. Dels har man ikke nødvendigvis brugt de tre, og dels har man også – og det er noget af det, der er det nye i det – med Fogh i en periode været meget fokuseret på bare at være med og bare gøre, som USA gjorde, og i mindre grad forholdt sig reflekterende til, hvad det betyder.
RÆSON: Bortset fra Irakkrigen, så støttede I vel Foghs politik i eksempelvis Afghanistan?
Hækkerup: Det kan man sige, men det er jo ikke det samme, som at når man bliver enige om en afghanistanplan, så har man været enige i alt fra ende til anden. Det er en forhandlet løsning, hvor der har været forskellige positioner til udgangspunktet og forskellige holdninger til, hvordan tingene skal gøres. Ligesom de diskussioner, vi har nu, om, hvordan vi vil være med, jo også står på forskellige synspunkter. Der er vidt forskellige holdninger i Folketinget til, hvordan man skal opfatte FN som organisation, og i øvrigt også hvordan man skal opfatte NATO og EU.
RÆSON: Jeg har taget et lille citat med her: ”Danmark har en grundlæggende interesse i at fremme en verdensorden karakteriseret af stabilitet. Danmark skal derfor fortsat yde en aktiv indsats for at styrke det internationale samarbejde – først og fremmest i de organisationer, der har størst betydning for vores sikkerhed og stabilitet – NATO, FN og EU.” Kan du gætte, hvem der har sagt det?
Hækkerup: Det håber jeg, at jeg selv har sagt.
RÆSON: Det er Anders Fogh Rasmussen, der har sagt det i en tale ved Forsvarsakademiets årsdag i 2003.
Hækkerup: Han har så implementeret det på en anden måde, end vi har.
RÆSON: Hvad er den helt konkrete forskel på de to ting?
Hækkerup: Alene det at sige ”Hvad er det, vi vil? Hvilke ting er det, vi skal lægge vægt på?”, når vi bliver stillet over for en eller anden international situation. At gøre sig det klart, før man beslutter det, er vigtigt.
RÆSON: Hvad er det så, vi vil, når vi er med i internationale missioner?
Hækkerup: Vi vil forholde os til, om det bidrager til lov og orden i det internationale samfund, og hvordan det stiller Danmarks interesser. Hvad betyder det for vores snævre danske interesser, når vi er med ude i verden og fx bekæmper mulige islamistiske magtovertagelser? Hvis det betyder, eller NÅR det betyder, at risikoen for terrorangreb i Danmark bliver reduceret, så er det efter min mening en legitim snæver dansk interesse. Og endelig om der bliver lyttet til os, når vi taler: Det er en erkendelse af, at når man er et lille land, som vi er, så kan man ikke selv bestemme, hvor verdenssamfundet griber ind. Der er vi afhængige af de store lande. Det, vi kan bestemme, er, om vi vil være med eller ej. Og der må man sige, at der i en periode var en tendens til en selvovervurdering, som også gik på, at vi skulle bestemme, hvad det var for nogle konflikter, verdenssamfundet valgte at gribe ind over for.
RÆSON: Så du vil ikke forsøge at presse på, i forhold til hvilke konflikter man skal gribe ind i?
Hækkerup: Jo, det er noget, vi hele tiden forholder os til. Der er nogle, der nogle gange spørger, hvorfor vi ikke griber ind i Syrien. Det er jo en humanitær katastrofe. Der er mange tusind dræbte, der er mange, mange hundrede tusind på flugt osv. ”Hvorfor gør I ikke noget?” Der kan man godt finde på fancy forklaringer og tydningsskemaer og alt muligt, men sandheden er bare, at det gør vi ikke, fordi de store lande ikke kan finde ud af det.
RÆSON: Kan man også bruge dine tre kriterier – lov og orden, egne nationale interesser og indflydelsen i verdenssamfundet – i forhold til en eksisterende mission som den i Afghanistan?
Hækkerup: Det synes jeg i høj grad, man kan. Vi har en situation, hvor verdenssamfundet tager ud på et FN-mandat for at bekæmpe terrorisme, hvilket er min lov og orden-vision, og det støtter også snævre danske interesser. Kæmper vi ikke, så vil der være risiko for, at der bliver et frirum for terrorister, som vil kunne finde på at lave terrorangreb i Vesten og i Danmark og dermed skabe utryghed her, hvor vi lever. Der er ingen tvivl om, at vores deltagelse i Afghanistankrigen betyder, at der bliver lyttet til os på en anden måde, fordi vi har været så engagerede, som vi har. Det ved jeg positivt fra amerikanerne og englænderne.
RÆSON: Men de sidste mange år har man talt meget om genopbygningen af landet – at vi skal gøre en civil indsats, at vi skal lave folkeskoler osv. Det hører man ikke så meget mere. Er det, fordi vi snart skal trække os ud, at vi nu i stedet fokuserer på ’counter-terrorism’?
Hækkerup: Det skal du i virkeligheden snakke med udviklings- og udenrigsministeren om, fordi det jo er i deres budgetter, at Afghanistan bliver den største enkeltmodtager af dansk udviklingsbistand. Det handler jo i høj grad om at bygge et civilsamfund op. Det, som er min del af biksen, det militære engagement, handler jo i høj grad om mulighederne for at bekæmpe terrorisme, mulighederne for at bekæmpe Taleban og al-Qaeda.
RÆSON: Man kan vel ikke se på tingene fuldstændig adskilte?
Hækkerup: Det kan man nogle gange blive nødt til, når man er minister. Jeg bestemmer jo ikke over ulandspengene. Jeg bestemmer over de militære indsatser.
RÆSON: Men er det sådan set ligegyldigt for dig, hvad der foregår i landet, når vi forlader det – så længe de bare ikke truer os eller den internationale lov og orden?
Hækkerup: Nej, det vil være forkert at formulere det sådan. Jeg siger bare, at lige præcis den kæmpestore indsats, der bliver gjort med genopbygning, med ulandsbistand, med at skabe et samfund, som i øvrigt indeholder nogle af de samfundsstrukturer, som vi kender, ikke er noget, som først og fremmest ligger hos mig. Det ligger hos mine ministerkolleger i deres ressort. Derfor er det mest fair, hvis man skal have en nøgtern fremstilling af det, at man kontakter dem og spørger, hvad det er for nogle initiativer, de sidder med, og hvad det er for nogle forventninger, de har til, hvor langt man kan nå med de initiativer.
RÆSON: Hvis vi ser på den sikkerhedsmæssige situation i Afghanistan, hvordan står det så til?
Hækkerup: Alle kunne ønske sig, at det stod bedre til. Men hvis man tager Forsvarets Efterretningstjenestes seneste vurdering, så er vurderingen, at al-Qaeda er pressede. Jeg tror, at de er nede på nogle få hundrede egentlige al-Qaeda-soldater. Og Taleban er også pressede. Men vurderingen er også, at når det internationale samfund trækker sig ud, så vil der være risiko for, at Taleban vil kunne stå stærkere, navnlig uden for de store byer.
RÆSON: Anthony Cordesman fra Center for Strategic and International Studies er i Weekendavisen citeret for, at Taleban allerede agerer i alle dele af landet nu.
Hækkerup: Jeg må forholde mig til Forsvarets Efterretningstjeneste.
RÆSON: Så der er ikke sikkerhedsmæssige problemer med Taleban i de større byer?
Hækkerup: Det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at al-Qaeda er reduceret til nogle få hundrede medlemmer og dermed er en skygge af sig selv. Og Taleban er væsentligt pressede – også i de områder, hvor vi er.
RÆSON: Har krigen i Afghanistan så efterladt Danmark i en mere sikker situation?
Hækkerup: Vi kan i hvert fald konstatere, at der ikke har været bombesprængninger i Danmark i denne periode. Men det er jo noget af det, der er problemet, når det ikke er naturvidenskab, vi har med at gøre. Det er svært at lave en direkte årsag-virknings-kobling. Men efter min bedste overbevisning er det, at al-Qaeda er reduceret, som de er, og at Taleban er pressede, som de er, af betydning for deres muligheder for at agere internationalt med terrorisme. Det har betydning for Danmark.
RÆSON: Du siger i din tale på Center for Militære Studier, at truslen mod Danmark i høj grad er et svagt verdenssamfund, der ikke kan gribe ind, når de stærke eller brutale forsøger at få deres vilje. Vil du i dag karakterisere verdenssamfundet som stærkt eller svagt?
Hækkerup: Jeg ville jo hellere have, at man havde en fuldendt international retsorden med enheder, som kunne blive enige om, håndhæve og gennemtvinge, hvad der er lov og ret. Men det er tydeligt for enhver, at sådan fungerer det internationale retssamfund ikke – at folkeretten slet ikke har de karakteristika, som vi bryster os af, i den nationale retsorden. Men der er jo faktisk en betydelig vedtagelse af internationale konventioner, regler for samliv, forståelser af, hvordan man opfører sig, osv. Og der er nogle tendenser, som peger i retning af, at nogle af de meget traditionelle opfattelser af, at en stat kan gøre, hvad en stat vil, på sit eget territorium, er under nedbrydning. Fx gennem ’responsibility to protect’ [et folkeretligt princip om staternes gensidige forpligtelse til at beskytte hinandens borgere, red.] og de retshåndhævende organer, eksempelvis krigsforbryderdomstolen i Haag, som sætter vilje og magt bag ordene. Så der er en udvikling, som langtfra – og det tror jeg heller ikke, at der er nogen, der på noget tidspunkt har sagt – ligner og kan sammenlignes med en nationalt fungerende retsorden, men som hele tiden har udviklet sig i den rigtige retning.
RÆSON: Betyder det så, at det er svagt eller stærkt?
Hækkerup: Jeg kan jo ikke svare anderledes, selvom du stiller spørgsmålet igen. Det, jeg lige har svaret, er svaret på spørgsmålet.
RÆSON: Men der er mange, der vil mene, at vi med god grund kunne fortsætte i Afghanistan, og at vi kunne rykke ind i Syrien. Peger det ikke på, at det internationale samfund er svagt eller handlingslammet?
Hækkerup: Det synes jeg ikke.
RÆSON: Det tyder vel på, at det ikke kan opretholde international lov og orden?
Hækkerup: Det er, fordi dit succeskriterium er et retssamfund, der kan sammenlignes med et nationalt retssamfund, og det er jo præcis min pointe, at det kan man ikke. Men det internationale retssamfund er i udvikling den rigtige vej.
RÆSON: Du sagde også i din tale, at FN er vigtig, at organisationens involvering i sagens natur er udtryk for verdenssamfundet og legitimitet, men at FN ikke er afgørende for, at vi kan agere legitimt. Kan du forklare, hvad du mener med det?
Hækkerup: Når vi nu har deltaget i opbygningen af kystvagten i Kenya eller kapacitetsopbygninger andre steder, så kan man sige, at der agerer man også militært, men ikke nødvendigvis med FN. FN er vigtig, men ikke nødvendigvis et stempel, som skal sættes på, før man kan vælge at engagere sig og bruge det danske forsvar uden for de danske grænser.
RÆSON: Men er det ikke en af de primære anker imod Irakkrigen, at der ikke var et FN-mandat?
Hækkerup: Jo.
RÆSON: Så det åbner i princippet for en ny Irakkrig?
Hækkerup: Det er præcis derfor, man skal tro på det, jeg har sagt her. Vi skal kigge på de tre kriterier, jeg har nævnt.
RÆSON: Hvilken betydning får det i den henseende, at USA har trukket sig lidt tilbage, at de med Obamas ord vil styre fra bagsædet?
Hækkerup: Det ved jeg ikke. Vores vurdering skal stå på de principper, som er relevante for os, og vores deltagelse skal stå på de principper, som er relevante for os. USA er jo ikke den eneste internationale aktør. Når vi eksempelvis ser det, der sker i Mali nu, så er det jo fransk initieret i høj grad. Det internationale samfund er båret af en stor grad af dynamik, og erfaringen er, at der vil være mange nye situationer. Så at sætte sig ned på forhånd og sige, at ’det her betyder lige præcis sådan’, det tror jeg, man skal have en ualmindelig god krystalkugle for at kunne gøre. Ingen så Libyenaktionen komme, før den var der. Eller at Frankrig greb ind, som de gjorde i Mali.


Nikolaj Arve Henningsen (f. 1990) er RÆSONs journalistiske chefredaktør. Han studerer statskundskab på KU, er radiovært på Universitetsradioen og bestyrelsesmedlem i studenternetværket Policyforum. FOTO: Forsvarsministeriet.