03.11.2013

”Det har vist sig, at vi har en evne til at få Dansk Folkeparti til at træffe beslutninger, som de ikke umiddelbart var tilhængere af, men som de i sidste ende kunne se fornuften i.” Det siger Venstres næstformand og gruppeformand, Kristian Jensen. Interviewet er en længere udgave af det interview, der findes i RÆSON 15, som udkom torsdag d. 31. oktober 2013.

INTERVIEW af Nikolaj Arve Henningsen, RÆSONs daglige chefredaktør


RÆSON: Hvordan går det med dansk økonomi?
Kristian Jensen: Jeg håber, regeringen får ret i, at der kommer det, de nærmest nævner i hver anden sætning: Et stemningsskifte. Hvis der gør det, vil mange af de opsparede midler, der har været gennem de senere år, blive omsat til forbrug. Det vil være positivt. Men når jeg kun siger, at jeg håber, så er det fordi, jeg synes, billedet er meget uklart. Inden for de sidste par dage har vi haft en rapport fra Danmarks Statistik, der siger, at industriproduktionen faldt, så har vi haft en meddelelse om, at eksporten steg, og så har vi haft vismændene, der siger, at beskæftigelsen ligger 100.000 under det strukturelle niveau, og det vil den også gøre de næste år. Vi kan ikke pege på en entydig tendens til, at vi begynder at bevæge os fremad.
RÆSON: I december 2011 forudsagde man en vækst på 1 % i 2012, men den endte på -0,6 %. I december 2012 forudsagde man en vækst på 1,2 % i 2013, og nu har man så nedjusteret til 0,2 % i den seneste økonomiske redegørelse. I 2014 forudsiger man så en vækst på 1,6 %. Hvor meget lid kan man fæstne til de tal?
Kristian Jensen: Man bliver naturligvis en smule bekymret. Der et eventyr af Brødrene Grimm, hvor der hen over døren hos trolden står: ”Ingen mad i dag, men i morgen”. Det accepterer drengen, men dagen efter står der stadig: ”Ingen mad i dag, men i morgen”. På samme måde er det lidt med regeringens prognose. Det er bare: ”Ingen vækst i dag, men næste år”. Derfor er min indstilling, at vi er nødt til at gøre noget mere for at få skubbet på, så væksten kommer.
RÆSON: Christen Sørensen, tidligere overvismand, beskylder faktisk direkte regeringen for at have et incitament til at manipulere med tallene. Er du enig i det?
Kristian Jensen: Jeg vil ikke gå så langt som til at sige, at regeringen manipulerer. Men regeringen lægger de mest optimistiske skøn ind, og derfor har vi oplevet så tit, at de bliver nedjusteret. Vi gjorde det i nogle af startårene i VK-regeringens tid, at vi havde et forsigtigt skøn, hvilket så gjorde, at I nogle af de gode år 2003-6 skulle vi hele tiden opjustere f.eks. statens overskud. Det er en langt sundere indstilling at have, at man er forsigtig og ikke medregner mere, end man kan være sikker på.
RÆSON: Er problemet, at vi faktisk er alt for dårlige til at lave konjunkturforudsigelser?
Kristian Jensen: Vi er dårlige til at vurdere det, plus at der ikke er forståelse for, at der skal være et vist rum. Når man laver en økonomisk redegørelse eller andet, så har regeringen ofte et middel-, et positivt og et negativt scenarie, og egentlig burde man opgøre alle vækstskøn inden for sådan et bånd, hvor det f.eks. kan gå fra 0,2 til 0,8 med et middelskøn på 0,5. Det, der har været kendetegnende for regeringen, er, at det endnu ikke er lykkes at undervurdere. De har konsekvent overvurderet, og derfor er jeg også bekymret for, om de får ret i de vækstskøn, de har for næste år.
RÆSON: Hvad kommer det til at betyde for de reformer, man har lavet, for der er vækstskønnet jo som regel også lagt ind som en forudsætning?
Kristian Jensen: De fleste reformer skulle gerne virke på den strukturelle saldo, og det, vi er ramt af i øjeblikket, er stadigvæk, at vores konjunkturer ikke er på plads endnu. Derfor synes jeg ikke, at det påvirker så meget, om skønnene er rigtige eller ej. Men det skal selvfølgelig vurderes, om vi laver indfasninger af reformer rigtigt, eller om vi ved siden af de reformer, der laves, skal lave noget andet, der kan skabe en kortvarig effekt.
RÆSON: Hvis vi ser mere overordnet på den lidt svage økonomiske situation, hvis skyld er det så?
Kristian Jensen: Vi kunne have haft højere vækst, hvis vi havde været tidligere til at erkende, at den offentlige sektor ikke blev kontrolleret godt nok økonomisk. Budgetlofter og strafsanktioner over for kommunerne var jo ting, som Claus Hjort Frederiksen arbejdede med og foreslog i de sidste år af VK-regeringens levetid. Det burde vi have startet allerede dengang, man snakkede om ”Thors hammer” [med henvisning til tidligere finansminister Thor Pedersen (V), red.], hvor det reelt var mere en gummihammer end en forhammer, der blev slået med, fordi kommunerne jo alligevel fik tilgivelse, når de brugte for mange penge. Og fordi vi alligevel tog udgangspunkt i det forhøjede niveau og ikke i det aftalte niveau, hver eneste gang vi skulle aftale næste års økonomi. Det ER et problem i dag, for det har gjort, at den kapacitet, der skal skabe velstanden, er gået over i den offentlige sektor, som ikke laver den samme direkte velstandsskabelse, som den private.
RÆSON: Så det, du siger, er faktisk, at det er VK-regeringens skyld, at det står så skidt til?
Kristian Jensen: Nej, nu starter jeg i ét hjørne, bare fordi vi så tit får skudt i skoene, at vi ikke vil erkende, at vi havde et ansvar selv. Den del havde vi et ansvar for. Omvendt kan man så sige, at VK-regeringen også havde et kanonstort ansvar for, at vi fik nedbragt statsgælden. Danmark var rent faktisk gået fra at være nettogældstager til at have en nettoformue, da krisen ramte os i 2008-2009. Den styrkeposition er jo også VK-regeringens skyld.
RÆSON: Torben M. Andersen sagde i et interview i Politiken, at der er finanspolitisk holdbarhed på langt sigt i Danmark. Det Økonomiske Råd kommer frem til det samme, og de siger endda, at der er et råderum næste år. Det lyder da ikke som om, at det er så skidt endda?
Kristian Jensen: Vi kan godt være holdbare, men fattige. Holdbarhed er et spørgsmål om, at vores udgiftsniveau og vores skønnede indtægtsniveau matcher hinanden. Men det er som om, at de ikke anerkender, at det også kan være nødvendigt at have et mål om, at vi skal blive et rigere samfund. Derfor mener jeg stadig, at der er behov for at lave en reformkurs, og jeg mener sådan set, at vismændene og Torben M. Andersen spænder lidt ben for fortsatte reformer ved at være så fastlåste på holdbarheden og ikke på væksten.


Finanslovsforhandlingerne

RÆSON: Er Venstre garantien for, at alle reformer kommer til at trække i den rigtige retning?
Kristian Jensen: Ja, Venstre er garanten for, at vi trækker reformerne i den rigtige retning.
RÆSON: Hvordan vil I forfølge det mål i finanslovsforhandlingerne?
Kristian Jensen: Vi har sagt åbent, at vi går ind i finanslovsforhandlingerne med en målsætning om at lave vækstelementer. Vores vækstelement er, at skattelettelserne, der er aftalt for 2015, skal komme allerede i 2014. Vi vil egentlig meget gerne videre i forhold til at få sænket afgifter og andre virksomhedsrettede omkostninger, men vi ved, at regeringen ikke er enig med os på det punkt, så vi valgte at tage noget, som de bør være enige med os i. Men jeg tror desværre ikke, at regeringen har tænkt sig at lave en aftale med os.
RÆSON: Vil du foretrække, at regeringen laver en aftale med Enhedslisten, eller at man gennemfører det finanslovsudspil, som regeringen selv er kommet med?
Kristian Jensen: Jeg vil da hellere have, at de laver finansloven, som den ligger, end at de laver en aftale med Enhedslisten, der trækker skævt.
RÆSON: Så hvis finansministeren ringer til jer i sidste øjeblik og siger, at I kan få den finanslovsaftale, der lå oprindeligt, og så ryger aftalen med Enhedslisten, så vil I indgå den aftale?
Kristian Jensen: Nej. Hvis vi skal lave en aftale med regeringen, så skal den have et større vækstindhold, end det regeringen har lagt op til. Ellers må regeringen tage ansvaret for at have lavet en aftale, der ikke skaber nogen vækst overhovedet.
RÆSON: Men vil det ikke være bedre for Danmark, hvis I faktisk gjorde det?
Kristian Jensen: Jo, det kan da godt være, at det ville være bedre. Men det ville være endnu bedre, hvis de lyttede til vores beskedne ønsker.
RÆSON: Det er vel det bedste alternativ, hvis I står i den situation?
Kristian Jensen: Jeg ser hellere den aftale, der ligger, end at Enhedslisten trækker den skævt. Men jeg er jo sat ind i Folketinget for at forfølge mine synspunkter, og mit synspunkt er, at den finanslov, regeringen har lagt frem, ikke er vækstskabende nok til at gøre en forskel.
RÆSON: Det tror jeg heller ikke, at der er ret mange, der er i tvivl om, at I mener. Men hvis I nu står i den situation, at I kun har de to ting at vælge imellem?
Kristian Jensen: Regeringen kommer ikke til at lave den finanslov, der ligger nu. Jeg kan godt forstå dit tænkte eksempel, men i den virkelige verden, hvor jeg render rundt og befinder mig, kommer regeringen ikke til at stemme om den finanslov, der ligger nu. Enten laver de en aftale med Enhedslisten, eller også laver de en aftale med de borgerlige partier.
RÆSON: Det er nok sådan, det kommer til at gå. Men hvis man forestiller sig det, ville det så ikke være oplagt at trække det i den rigtige retning?
Kristian Jensen: Jo, men så er det, jeg siger direkte, at jeg hellere vil have det, der ligger nu, end at Enhedslisten får lov til at gøre det værre. I den praktiske, politiske hverdag på Christiansborg, er det bare ikke et valg om forslaget eller en aftale med Enhedslisten. Det er et valg om en aftale med Venstre eller en aftale med Enhedslisten. Og der tror jeg desværre, at Corydon kigger for meget til Enhedslisten.
RÆSON: Hvordan ville finansloven se ud, hvis I kunne bestemme?
Kristian Jensen: Vores finanslov ville jo bestå af en fortsat reform af primært beskæftigelsessystemet og udviklingsbistanden. Den ville bestå af, at vi fik lettet en række afgifter på virksomhederne, og at vi fik gjort det billigere at drive virksomhed her i Danmark.
RÆSON: I vil sænke skatterne med 5 mia. Er det egentlig særligt ambitiøst?
Kristian Jensen: Næh, men det er jo en godt start, hvis man kan lægge 5 mia. på i lettelse hvert eneste år. Så giver det jo en forskel.
RÆSON: Hvad vil det rent faktisk betyde for Danmark i international sammenhæng?
Kristian Jensen: Hvis vi skal ned under svensk skatteniveau og tilbagegive pladsen som verdens højest beskattede samfund, så skal vi jo længere ned. Det vil forbedre vores placering på de lister, der bliver lavet, men det, der reelt gør noget, er, at det vil forbedre virksomhedernes interesse i at lave deres investeringer i Danmark.
RÆSON: Liberal Alliance og Konservative vil sænke skatten endnu mere. Hvorfor vil I ikke det?
Kristian Jensen: Det er ikke et spørgsmål om, hvad vi vil eller ikke vil. Det er et spørgsmål om, hvad vi konkret kan foreslå, der kan finansieres frem til næste års finanslov. Vi har sagt, at i forhold til en økonomisk plan, så accepterer vi regeringens 2020-udspil, vi accepterer dens præmis omkring beskatningen, omkring arbejdsudbud, omkring effektivisering af den offentlige sektor. Vi accepterer det hele bortset fra én ting: Vi accepterer ikke præmissen om, at den offentlige sektor skal vokse frem mod 2020.


Danmarks liberale parti?

RÆSON: Nu kalder I jer Danmarks liberale parti, men hvad vil det sige for dig at være liberal, når Liberal Alliance vil gå videre end jer?
Kristian Jensen: For mig er det at være liberal at give folk frihed, men samtidig også tage ansvar for dem, der ikke kan klare sig selv. Det betyder, at vi skal have en folkeskole i verdensklasse, hvor vi jo i modsætning til både K og LA har været inde og tage ansvar for at hæve det faglige niveau i folkeskolerne og sikre, at der er et uddannelsestilbud til alle uanset pengepungen. Det betyder, at vi er inde og sikre, at der også er velfærdsydelser til det stigende antal ældre i de kommende år. Derfor deler jeg ikke LA’s tro på, at man bare kan fjerne 50 mia. ud af den offentlige sektor.
RÆSON: Er de mere liberale end jer?
Kristian Jensen: Nej, det er de ikke.
RÆSON: Hvorfor ikke?
Kristian Jensen: Jeg mener ikke, at det at være liberal er, at lade folk, der ikke kan klare sig selv, blive skubbet til siden. Jeg mener, det er liberalt også at tage ansvar for dem, der ikke kan klare sig selv.
RÆSON: Er det da det, LA gør? Skubber folk til siden?
Kristian Jensen: Jeg sagde lige, at det, jeg gerne vil, er et samfund, der gerne vil tage hånd om dem, der ikke kan klare sig selv. Og så siger du, at det ikke er liberalt.
RÆSON: Nej, jeg spørger, OM det er liberalt.
Kristian Jensen: Det er for mig at være liberal. Det kan folk være enige eller uenige med mig i, men den der idé om at være mere eller mindre liberal forstår jeg ikke.
RÆSON: Hvad vil du så kalde LA’s politik?
Kristian Jensen: Deres.
RÆSON: Så den er ikke grundfæstet i nogen ideologi?
Kristian Jensen: Jo, det tror jeg nok, den er. Jeg tror, de selv mener, at den er grundfæstet i liberalisme, og det er den sikkert også. Men det der med at sige, at der er en vægt eller en karakterskala, der siger, at noget er mere liberalt, og noget er mindre liberalt, den køber jeg ikke. Jeg er liberal ud fra tanken om, at du er herre over dit eget liv. Til det hører så spørgsmålet om økonomisk frihed, for det kan godt være, at du kan være fri til at leve dit liv, som du vil, men hvis vi tager alle dine penge, så kan du ikke gøre det i praksis. Derfor skal der selvfølgelig også være en økonomisk liberalisme, hvor jeg gerne ser, at skatter og afgifter i Danmark bliver sænket, så de, der tjener penge, får lov til at beholde en større del af deres egne penge.
RÆSON: Burde det ikke være en liberal målsætning faktisk at lave mindre stat?
Kristian Jensen: Jeg synes også, det er liberal politik at sikre, at vi har et samfund, der tager sig af dem, der ikke kan klare sig selv. Og derfor er jeg ikke af den opfattelse, at vi skal have en markant sænkning af den offentlige sektors services. Jeg vil gerne have, at vi får skabt en ny balance mellem privat og stat, ved at den private sektor vokser, mere end jeg vil have, at den statslige side falder.
RÆSON: Er det ikke mere konservativt end liberalt?
Kristian Jensen: Nej, ikke for mig.
RÆSON: Det handler vel om at forandre for at bevare?
Kristian Jensen: Jo, men liberalismen er for mig stadigvæk noget, der tager udgangspunkt i holdninger og værdier og så med det som afsæt går over til økonomi. Hvis den offentlige sektor fylder for meget, så er vi nødt til at inddrage noget af din økonomi for at få den offentlige sektor til at fungere. Det er vi selvfølgelig altid, men så er vi nødt til at inddrage for meget af din økonomi.
RÆSON: Der er nogen, der vil pege på, at der nu er konservativt ledede regeringer i alle vores nabolande, og at der skyller en konservativ bølge ind over Europa. I Danmark er Konservative på vej under spærregrænsen. Er Venstre ikke i virkeligheden det nye konservative parti i Danmark?
Kristian Jensen: Den opfattelse deler jeg ikke.
RÆSON: Er det ikke mærkeligt, at den bølge er gået lige forbi Danmark?
Kristian Jensen: Det liberale Danmark har i løbet af 90’erne og 00’erne vokset sig ganske stærkt. Det, som vi har gjort i Danmark i modsætning til mange af de andre lande, er, at vi har defineret vores egen position i det politiske verdensbillede, hvor mange af de andre har positioneret sig som værende en mellemstation mellem andre partier. Det gør, at vi er blevet det tilvalg, som utroligt mange danskere foretrækker.
RÆSON: I henviser tit til Sverige som foregangsland. Har I mere til fælles med Moderaterna, det konservative parti i Sverige, end I har med f.eks. Liberal Alliance i Danmark?
Kristian Jensen: Det kender jeg ikke Moderaterna godt nok til at kunne sige fuldt ud, om vi gør. Når vi går ned i den europæiske liberale familie, så er vi jo meget tit enige med vores svenske venner, og vi har følt os meget godt i stue med FDP fra Tyskland og VVD fra Holland, hvorimod f.eks. de engelske liberale og de franske liberale ofte har haft en anden definition af, hvad der er vigtigt for liberalismen.
RÆSON: Kan det være et problem for jer, at I er blevet så store ved at tiltrække vælgere fra venstrefløjen, primært fra Socialdemokraterne?
Kristian Jensen: Nej. Inden for de sidste 5 år har vi lavet den største sænkning af marginalskatten i Danmarkshistorien, vi har lavet reformer, der betyder ufatteligt meget for arbejdsudbuddet (blandt andet dagpenge og efterløn), vi er startet åbent op med at snakke om, at den offentlige sektor ikke længere skal vokse, vi har taget hul på den meget ømtålelige debat om, hvorvidt man skal ændre på sammensætningen af brugerbetaling inden for sundhedsvæsenet. Det er absolut ikke ting, hvor man kan påstå, at vi lefler for en ny vælgergruppe.
RÆSON: Men undrer det dig ikke, at vælgerne er flygtet fra en regering, der fører blå politik, og så til jer, der vil føre endnu mere blå politik?
Kristian Jensen: Nej, de er flygtet fra en regering, som forsøgte at bilde dem ind, at alt kunne løses på 12 minutter, og at budskabet kunne stå på bagsiden af en HT-bus. De er flygtet til en række politikere, der fra starten sagde, at det her bliver svært, og det kræver, at vi tager os sammen på en anden måde. Til gengæld kan vi pege på en realistisk vej fremad.


Nogle løftebrud bedre for samfundsøkonomien

RÆSON: Nu bruger du ikke ordet ’løftebrud’, men jeg går ud fra, at det er det, du mener om regeringens politik. I mente også før valget i 2011, at der var plads til en vækst i de offentlige udgifter på 0,8 %. Nu mener I ikke, at der er plads til det. Er det ikke et løftebrud over for jeres vælgere?
Kristian Jensen: Hvis partier ikke må forandre og forny deres politik, så skulle vi alle holde fast i de gamle partiprogrammer fra 1860’erne. Vi fik ikke regeringsmagten ved sidste valg, og derfor havde vi ikke mulighed for at gennemføre vores løfter og vores politik. Så satte vi os ned og tog et nyt bestik af situationen.
RÆSON: Er det ikke også det, regeringen gør?
Kristian Jensen: Regeringen sagde, at den ville gennemføre en betalingsring, at den ville lave tvungen barselsorlov for fædre, at den ville indføre et forbud mod prostitution, og at den ville indføre en milionærskat. Alt det er der flertal for, men den gør det ikke.
RÆSON: I jeres 2020-plan skrev I: ”Man bliver nødt til at spare på kernevelfærd som folkeskole eller ældrepleje, hvis sundhedsvæsenet f.eks. skal kunne anvende de nyeste og ofte dyre behandlingsformer og medicin”. Derfor skulle der være plads til en fortsat økonomisk vækst. Er det ikke det samme, at I nu har skiftet holdning?
Kristian Jensen: Der er for mig at se en afgørende forskel, og det er nemlig, at vælgerne ikke har givet os flertal til at gennemføre vores politik. Du kommer ikke til at opleve os love noget før et valg og bagefter gøre det stik modsatte.
RÆSON: Hvis man kigger i jeres 2020-plan, så er der nogle centrale mål: Der skal være strukturel balance, der skal være 125.000 ekstra i privat beskæftigelse osv. Punkt for punkt er det næsten opfyldt med den regering, vi har i dag. Burde I ikke bare være glade for, at de har ført jeres politik?
Kristian Jensen: Vi er da glade for, at de har gennemført nogle af de ting, som de var modstandere af før valget. Jeg er glad for, at de startede med at skrive, at deres økonomiske politik bygger på VK-regeringens økonomi i bredeste forstand.
RÆSON: Så hvis I havde siddet i regering, havde I faktisk ført stort set den samme politik, som regeringen har gjort?
Kristian Jensen: Jeg tror, at vi på en række områder var gået længere i de reformer.
RÆSON: Havde det ikke været et løftebrud så?
Kristian Jensen: Længere? Hvorfor?
RÆSON: Fordi det ikke er det, I havde lovet. I havde lovet, at der skulle være plads til 0,8 %.
Kristian Jensen: Først og fremmest kan man jo kun holde et løfte, hvis man har muligheden for det og sidder i regering. Vi fik ikke mandaterne til at sidde i regering. Du vender tilbage til den samme situation og siger, at fordi vi én gang har sagt noget, så må vi aldrig kunne afvige fra det.
RÆSON: Spørgsmålet er, om du ville have sagt alle de samme ting, som du siger nu, hvis I havde siddet i regering og rent faktisk havde gennemført næsten den samme politik, som regeringen har gjort?
Kristian Jensen: Jeg synes, du spørger om to forskellige ting, og det er derfor, at svaret ikke bliver særligt præcist. Du spørger om de 0,8 %, og så spørger du, om jeg er tilfreds med regeringens politik.
RÆSON: Nej, jeg siger, at den politik, der er blevet gennemført, er stort set den, I gik til valg på. Så hvis I havde siddet i regering, havde I også gennemført den politik. Spørgsmålet er, om I i den situation også var gået endnu videre?
Kristian Jensen: Hvis vi var blevet valgt, så havde vi gennemført den politik, som vi var blevet valgt på.
RÆSON: Så I ville ikke have foreslået nulvækst?
Kristian Jensen: Det er sådan en kontrafaktisk historieskrivning. Vi gik til valg på en lang række reformer, som vi gerne ville have gennemført. Regeringen har så valgt efterfølgende, på trods af at de var modstandere af reformerne, at gennemføre en række af reformerne. På SU-området er de endda gået længere, end vi ville. På nogle af de andre områder er de ikke gået så langt, som vi ville.
RÆSON: Det kontrafaktiske kan jo være godt til at belyse en principiel problemstilling. Du kritiserer regeringen for at begå løftebrud, fordi de fører en mere ansvarlig økonomisk politik, end de gik til valg på. Men hvis I havde haft de samme holdninger, som I har i dag, og havde siddet med regeringsmagten, så havde det også været et løftebrud. Men ville det være skidt?
Kristian Jensen: Jeg ved ikke, hvordan vi havde ageret, hvis vi havde siddet ved magten. Når vi siger nu, at vores udgangspunkt i forhold til offentligt forbrug er et udgiftsstop, så er det jo ikke, fordi vi har en decideret målsætning, der hedder udgiftsstop i den offentlige sektor. Det er, fordi vi har en målsætning, der er højere, nemlig at vi gerne vil sænke skatter og afgifter for erhvervslivet. Kunne det have været løst anderledes, hvis vi havde siddet i regering i den her periode? Måske. Det kan vi ikke finde ud af.
RÆSON: Det, jeg hører dig sige, er, at der faktisk ikke er noget galt med at begå et løftebrud, hvis det er i en bestemt retning?
Kristian Jensen: Nej, det er faktisk ikke det, jeg siger. Jeg synes, det er et problem at begå et løftebrud. Punktum. Der er så nogle løftebrud, der er bedre for samfundsøkonomien end andre løftebrud. Men i forhold til om vi ville have lavet et løftebrud på en økonomisk målsætning, så kan jeg ikke give dig et klart svar. Jeg siger bare, at vi har taget bestik af verden, som den er i dag, hvor vi ikke sidder i regering og derfor ikke er bundet af de ting, vi lovede vælgerne før valget.


Udgiftsstop giver samme eller bedre service

RÆSON: Er det rigtigt forstået, at I mener, at nulvæksten ikke kommer til at kunne mærkes på velfærden?
Kristian Jensen: Det er klart, at hvis man vælger at bruge ENDNU flere penge i den offentlige sektor, så kunne man have løftet velfærden fra i dag, men vi mener ikke, at man vil komme til at opleve en dårligere velfærd end den, der er i dag.
RÆSON: Er der ikke nogle områder I vil prioritere mere end andre?
Kristian Jensen: Det har vi ikke taget stilling til. Der er ikke som udgangspunkt noget område, der er undtaget fra vores udgiftsstop. Langt de fleste kommuner har i de sidste to år haft negativ vækst i deres forbrug. Det betyder jo ikke, at vi ikke har en god ældrepleje eller dygtige børnehaver eller en vej- og parkafdeling, der fungerer, for kommunerne har forstået at modernisere og effektivisere og bruge ny teknologi. Det skal vi også gøre fremadrettet.
RÆSON: Men selvom du ikke vil pege på konkrete steder, så må man næsten forudsætte, at der vil være nogle steder, som skal op- og nedprioriteres?
Kristian Jensen: Det, vi siger, er jo ikke en fastfrysning af verden, som den er i dag. Det er en økonomisk ramme, som vi giver videre, så man i givet fald VILLE kunne fastholde det, der er i dag. Men langt de fleste kommuner vil jo vælge at lave en eller anden form for udvikling, men udviklingen skal føre til, at velfærden bliver BEDRE. For hvis udviklingen ikke fører til det, så kan man bare fortsætte med det, man har i dag.
RÆSON: Så der er ingen mulighed for, at man faktisk bliver nødt til at hæve udgifterne, fordi det viser sig, at det ikke kan lade sig gøre at lave de her effektiviseringer?
Kristian Jensen: Jeg tror på, at det er muligt at gøre det. Og jeg kan forstå, at Finansministeriet fastholder, at det er muligt at lave effektiviseringerne frem mod 2020.
RÆSON: Er det vigtigste, at velfærden bliver ved med at være på samme niveau, eller at udgifterne ikke stiger?
Kristian Jensen: Det er lidt den der slags spørgsmål: Slår du stadig din kone? Det kan man hverken svare ja eller nej til uden at have bekræftet noget skidt. Vores forudsætning er, at vi kan effektivisere. Vi kan se, at potentialet er der. Vi kan se, at kommunerne gennemfører det allerede i dag. Derfor tror vi også, at det kan fortsætte i de kommende år.
RÆSON: Men hvis man omprioriterer, så må det jo betyde, at der skal skæres et andet sted?
Kristian Jensen: Man kan f.eks. kigge på, at der er en ændret sammensætning af befolkningen. I nogle kommuner vil der være færre unge og flere ældre, og det er klart, at den kommune skal flytte nogle penge fra skoleområdet til ældreområdet.
RÆSON: Så udgangspunktet er, at velfærden skal være på samme niveau?
Kristian Jensen: Vores udgangspunkt er at give kommunerne økonomien til at opretholde den velfærd, der er i dag. Det kan gøres med et offentligt udgiftsstop, så de fortsætter med den velfærd, de kender. De kan også vælge at gøre noget andet, men hvis de vælger at gøre noget andet, så må det være, fordi de mener, at de kan få noget mere for pengene.
RÆSON: Det er stadig ikke et helt klart svar. Man kan ikke nødvendigvis få begge ting.
Kristian Jensen: Det er jo virkeligheden. Det er jo det, kommunerne har leveret de sidste to år.
RÆSON: Det er jo ikke sikkert, at de kan blive ved med at gøre det.
Kristian Jensen: Det er da pudsigt, for i den private sektor, der har man beviseligt over de sidste mange, mange årtier haft en produktivitetsfremgang på 2 % om året. Hvorfor skulle den private sektor være klogere end den offentlige sektor?
RÆSON: Det sagde du også i din tale på landsmødet: Hvorfor skal de ikke kunne levere 0,6 % vækst i den offentlige sektor? Men man kan også vende spørgsmålet rundt: Hvorfor skal de kunne det?
Kristian Jensen: Fordi der hele tiden kommer nye metoder til at gøre tingene. Der kommer nye opfindelser, der gør, at man kan have f.eks. de her vendemadrasser, der flytter sengeliggende ældre, uden at man skal have to medarbejdere op at gøre det om natten. Der kan være organisatoriske løsninger, der gør, at man får mere fokus på et område og løser det bedre. Det er det, som LEAN-princippet har været en drivende faktor for i mange private virksomheder, og det er jo ikke sådan, at når man har gennemført én LEAN-proces, så stopper man. Noget af det, der har været mest øjenåbnende i min dialog med kommunerne op til kommunalvalget har jo været alle de steder, hvor man går tilbage til områder, hvor man allerede har haft effektiviseringer. Der har de ofte haft noget at hente.
RÆSON: Carl Holst (V), regionsrådsformand i Syddanmark, har sagt, at det giver sig selv, at vi skal bruge færre ansatte, fordi vi ellers ikke har folk nok. Claus Hjort var i Deadline for nylig og ville ikke rigtig svare på det spørgsmål. Hvordan har du det med, at der er en fremtrædende Venstre-mand, der siger, at der kommer til at være færre hænder?
Kristian Jensen: Hvis det er hans ambition for Region Syddanmark, så må han jo vise, at han kan levere den samme velfærd med færre hænder.
RÆSON: Han vil nok også mene, at det er fordi, der naturligt vil være forskydninger mellem arbejdskraften og indkøbet af varer. Sådan har det historisk været.
Kristian Jensen: Det har jeg det helt afslappet med. Det, der er vigtigt for mig, er, at de ansvarlige politikere, der sidder og træffer beslutningerne i byråd, regionsråd eller i Folketinget, tager ansvar for, at de valg, de træffer, giver mindst den samme velfærd, som den vi kender i dag.


V har en evne til at overtale DF

RÆSON: Én ting er, om det overhovedet kan lade sig gøre. En anden er, om det kan lade sig gøre at lave en politisk aftale om det. Lige nu er der max 40 % i meningsmålingerne, der vil stemme på partier, som støtter nulvækst eller vil gå endnu videre. Så er det overhovedet sandsynligt, at det bliver virkelighed?
Kristian Jensen: Ja.
RÆSON: Hvorfor?
Kristian Jensen: Fordi det har vist sig, at vi har en evne til at få Dansk Folkeparti til at træffe beslutninger, som de ikke umiddelbart var tilhængere af, men som de i sidste ende kunne se fornuften i.
RÆSON: Men nu siger Kristian Thulesen Dahl rimelig klart, at de gerne vil arbejde sammen med Socialdemokratiet efter et valg for at presse på for højere offentlig vækst.
Kristian Jensen: Thulesen Dahl siger samtidig, at han gerne ser Lars Løkke Rasmussen som statsminister. Og der er jo et meget tydeligt signal fra Lars Løkke om, at det her bliver det afgørende punkt, hvis han skal være statsminister.
RÆSON: Frygter du slet ikke en situation, hvor de kan køre parløb med Socialdemokratiet?
Kristian Jensen: Det er jo op til vælgerne at afgøre. Jeg kæmper for min politik, og jeg respekterer, at andre partier kæmper for deres.
RÆSON: Men du tror ikke, at Socialdemokratiet får indflydelse på den måde?
Kristian Jensen: Jeg tror, at vi kan lave en forståelse gående på, at det er godt at have en borgerlig-liberal regering til at fortsætte, og de partier, der så vil støtte en borgerlig-liberal regering, må gøre op med sig selv, om de er enige i det.
RÆSON: Hvis Socialdemokraterne stadig kommer til at spille en stor rolle, så vil det i høj grad stadig være dem, der kommer til at sætte reformtempoet. Er du enig i det?
Kristian Jensen: Hvis ikke vi kan lave en aftale baseret på, at vi gennemfører vores politik, så er der jo ikke nogen grund til, at vi sidder i gering.
RÆSON: Det lyder meget ultimativt. Der skal vel også være en eller anden form for kompromisvillighed?
Kristian Jensen: Selvfølgelig skal der være en kompromisvillighed, og erfaringerne viser fra de 10 år, vi har siddet i regering, at vi har fundet de praktiske løsninger også på områder, hvor Dansk Folkeparti ikke umiddelbart var enige med VK-regeringen, men hvor det alligevel lykkedes os at lave en skatteaftale i 2009, en dagpengereform i 2010 og en efterlønsreform i 2011.
RÆSON: Situationen er jo ikke den helt samme nu. DF står til at blive større, og Kristian Thulesen Dahl siger direkte, at der er færre fælles brudflader og idéer på det økonomiske område, end der var i 2001.
Kristian Jensen: Sidst jeg tjekkede efter, støttede DF en borgerlig-liberal regering ledet under Lars Løkke Rasmussen.
RÆSON: De er vel, fordi de tror, at de kan få deres politik igennem på den måde?
Kristian Jensen: Jo, men det må jo være, fordi de mener, at de kan få en større del af deres politik igennem. Vi har bare sagt, at vi har nogle klare prioriteter for, hvordan vi gerne vil forandre samfundet, og vi går ikke efter regeringsmagten for at få lov til at sidde i en ministerbil. Vi går efter regeringsmagten for at få lov til at forandre samfundet.
RÆSON: Er der noget principielt i vejen for, at Dansk Folkeparti kommer i regering, hvis de ønsker det?
Kristian Jensen: Vi har tydeligt meldt ud på vores sommergruppemøde i 2012, at det, vi går efter, IKKE er en regering, hvor Dansk Folkeparti deltager.
RÆSON: Så I vil hellere undvære regeringsmagten end at have dem med?
Kristian Jensen: Vi har sagt, hvad vores udgangspunkt er, og at vi ikke ser for os, at Dansk Folkeparti kan være en del af regeringen. Vi ser alt for forskelligt på et afgørende spørgsmål som EU-politikken.
RÆSON: Så det er ikke noget principielt, I har imod det?
Kristian Jensen: Jeg mindes en politiker, der engang sagde, at partiet ikke var stuerent. I mine øjne er de partier, der bliver valgt ind i Folketinget, af lige stor værdi for deres mandater. Jeg ser bare ikke for mig, at Dansk Folkeparti bliver en del af en borgerlig regering.
RÆSON: Lars Løkke var ude på et tidspunkt og sige, at hvis DF ikke accepterer en nulvækst, så vil I ikke sidde i regering overhovedet. Det har han vist siden blødt lidt op på, men hvor definitivt er det?
Kristian Jensen: Det har Lars Løkke aldrig sagt, så hverken ifølge Lars Løkke eller mig er det så definitivt. Det, vi har sagt, er, at når vi stikker en retning ud for, hvordan Danmark skal udvikle sig, så vil man ikke opleve, at Danmark går i den modsatte retning.
RÆSON: Så der kommer ikke 0,1 % vækst i det offentlige?
Kristian Jensen: Det er et forkert udgangspunkt. Lars sagde helt tydeligt, da han holdt sin tale på landsmødet i 2012: Venstres udgangspunkt er et offentligt udgiftsstop. Vi ønsker, at den offentlige sektor vokser mindre end det, regeringen går ind for. Men vi får næppe 90 mandater, uanset hvor meget jeg håber på det.
RÆSON: Så forstår jeg ikke, hvad det betyder, at I ikke kommer til at gå i en anden retning end det, I har sagt. Hvis retningen er nulvækst, hvordan kan man så gå mere eller mindre i den retning?
Kristian Jensen: Retningen er jo en lavere vækst i den offentlige sektor end det, regeringen har lagt op til. Så retningen er, at vi får frigjort nogle midler til at hjælpe virksomhederne ved at sænke deres udgifter, sænke deres skatter og afgifter. Og vores udgangspunkt er at have et offentligt udgiftsstop.
RÆSON: Så det, jeg hører dig sige, er, at så længe der er under 0,8 % vækst, har I ikke brudt noget løfte?
Kristian Jensen: Så har vi i hvert fald levet op til Lars Løkke Rasmussens tale fra landsmødet sidste år. Men hvis vi skal have råd til at investere i arbejdspladser, og det hører jeg sådan set også DF snakke om, så er vi nødt til at finde de penge et sted. Vores mål er, at vi skal have et offentligt udgiftsstop, fordi det giver os de midler, der skal til for at kunne sætte skatter og afgifter ned.
RÆSON: Siger du så ikke også, at der er et spillerum fra 0 til 0,8 % at forhandle om?
Kristian Jensen: Jeg siger sådan set bare, at der ikke er ændret noget som helst i forhold til det, som Lars Løkke sagde sidste år.
RÆSON: Så er der det spillerum eller ej?
Kristian Jensen: Jamen, du får sådan set det samme svar.
RÆSON: Lad os sige, at I vinder regeringsmagten, og så kommer jeg om fire år igen og stiller samme spørgsmål. Har I så brudt nogen løfter, hvis I har en vækst i den offentlige sektor på 0,7 %?
Kristian Jensen: Vi kommer ikke til at ligge på 0,7 %, og allerede det, at vi nu ligger under 0,8 %, er jo en af Venstres fortjenester. Vi kommer til at ligge med en lavere vækst. Vores udgangspunkt er et offentligt udgiftsstop, og det vil vi kæmpe for, og jeg håber, at vi kan få gennemført det sådan, at vi kan holde den offentlige sektor i ro. Men jeg kan ikke give dig en garanti.
RÆSON: Men vil 0,7 % være godkendt?
Kristian Jensen: 0,7 % vil ikke være tilfredsstillende for mig.


Byrdestop er ikke en garanti for virksomhederne

RÆSON: I har også noget, I kalder et byrdestop, som er en udvidelse af skattestoppet, da det også indeholder regulering. Under skattestoppet blev skatter og afgifter hævet næsten 300 gange, hvor der så til gengæld blev sænket andre skatter og afgifter. Når man flytter rundt på skattesatser på den måde, så kommer det vel til at betyde noget for nogle brancher eller virksomheder og ikke for andre?
Kristian Jensen: Med byrdestoppet siger vi, at hvis vi skal indføre lovgivning og regler, der regulerer erhvervslivet, så skal vi med den anden hånd fjerne tilsvarende regler. Jeg kan ikke love, at det bliver branche for branche eller virksomhed for virksomhed, men det må jo være, at vi fjerner lige så mange bebyrdende regler og omkostningstimer, som vi måtte indføre.
RÆSON: Vil det så være for hver enkelt sektor, eller skal det bare være overordnet?
Kristian Jensen: Vi har ikke lavet en garanti for hver enkelt sektor. Man kan godt have det som ambition for at sikre, at de ting, vi laver, stadigvæk er inden for det. Men der er jo masser af den regulering, man laver, som gælder for alle sektorer. Hvis man f.eks. kigger på indberetning af lønstatistikker eller andet, så ligger det jo bredt ud over alle sektorer.
RÆSON: Men et byrdestop kan sådan set godt betyde, at en virksomhed får vanskeligere konkurrencevilkår, fordi nogle andre så får bedre?
Kristian Jensen: Jeg kan ikke lave en garanti på hver enkelt virksomhed.
RÆSON: Et af formålene med både skattestoppet i sin tid og byrdestoppet nu er at skabe tryghed for virksomhederne, men hvis I ikke kan give en garanti for, at de ikke får større byrder, hvad skal man så bruge det til?
Kristian Jensen: Man skal jo bruge det til at vide, at vi samlet set letter lige så meget, som vi strammer, og at vi ikke indfører regler, som kommer til at virke unødigt bebyrdende, for det er vi nødt til at gøre for at kunne leve op til at have et byrdestop.
RÆSON: Det er dem, der kommer til at opleve dårlige vilkår, sikkert ligeglade med.
Kristian Jensen: Vores udgangspunkt er sådan set at lade være med at indføre nye regler. I de sjældne tilfælde, hvor det af en eller anden grund skal være nødvendigt, f.eks. hvis der kommer en ny EU-regel, som vi er nødt til at implementere, så skal vi lette et andet sted.
RÆSON: Så I vil ikke gå så vidt som til at love det, som Rasmus Jarlov og andre dele af Konservative har foreslået: At man skal fjerne én regel, hver gang man laver en ny?
Kristian Jensen: Jo, jeg er meget tilhænger af det, som David Cameron har indført i England: ”One in, one out”-princippet. Det, synes jeg, er meget interessant at forfølge. Det vil jeg gerne bakke op om, hvis erfaringerne fra England viser sig at være positive. Men ”one in, one out” er jo heller ikke specifikt på hvert enkelt cvr-nummer.
RÆSON: Burde man ikke implementere det i et byrdestop, så man får en mere konkret udformning af det?
Kristian Jensen: Det ved jeg ikke, om der er behov for. Det har jeg faktisk ikke overvejet, om man kunne lave det sådan, for vi har ikke som sådan ”one in, one out” med ind i vores byrdestop. I det har vi et ønske om, at der ikke kommer nye byrder. Jeg kunne personligt godt tænke mig at have det i de tilfælde, hvor det bliver nødvendigt at lave nye regler for så at sikre, at vi fjerner en anden. Udgangspunktet i byrdestoppet er, at vi i det hele taget skal lade være med at indføre byrder for virksomhederne.


Nikolaj Arve Henningsen (f. 1990) er RÆSONs daglige chefredaktør. Han studerer statskundskab på KU, er radiovært på Universitetsradioen og bestyrelsesmedlem i studenternetværket Policyforum. FOTO: Nadia Fryd.