30.05.2013

“Den britiske version af nedskæringspolitikken har jo vist sin egen meningsløshed – det har ført til langvarig recession. Vi i den velkonsoliderede del af Europa med Tyskland i spidsen er nødt til at erkende, at der stadig er en meget stor regning, der skal betales for at få Europa til at fungere igen.”

INTERVIEW af Johan Moe Fejerskov, RÆSONs ansv. chefredaktør


RÆSON: Vi har lige nu et Europa, der er opdelt i en ydre og en indre kreds. Hvad er mulighederne for at få samlet de to kredse i et fælles EU?
Lykketoft: Det store spørgsmål nu er, om EU kan blive identificeret som en del af løsningen, eller om EU i stigende grad vil blive opfattet af en kritisk og trængt offentlighed som hovedårsagen til problemet. En fjerdedel af arbejdsstyrken er arbejdsløs, og halvdelen af en ungdomsårgang kan ikke finde job, som situationen er i Grækenland, Spanien og Portugal. Det er kimen til en helt grundlæggende social og politisk ustabilitet. Det udgør en risiko for en grundlæggende miskreditering af det europæiske projekt, som ingen kan være interesseret i. Vi kan se, at hele den europæiske udvikling med bankkrise, arbejdsløshed, kravene fra EU til håndtering af gældsproblemerne osv. styrker ultranationalistiske kræfter i nogle af landene.
RÆSON: Du er netop inde på den vrede, der i mange sydeuropæiske lande rettes mod Tyskland. Kan du forstå den vrede?
Lykketoft: Problemet er, at der både i Tyskland og i de kriseramte sydeuropæiske lande er nogle indenrigspolitiske dagsordener, der spiller en stor rolle. I Sydeuropa er det meget svært at samle kræfter til de nødvendige reformer af arbejdsmarkedet og skattesystemet, som de har en meget stærk egeninteresse i, hvis de vil forblive i en fælles valuta og komme tilbage til fuld beskæftigelse. Det er i virkeligheden den udfordring, Sydeuropa står med og ikke har grebet tilstrækkeligt. Det er ikke et spørgsmål om, at vi skal tvinge dem. Det er bare en konstatering af, at de bliver nødt til at gennemføre reformerne, hvis euroen skal opretholdes som fælles valuta. Ellers vil de komme til at leve det liv, som Syditalien har levet i over 150 år, hvor man aldrig blev konkurrencedygtig med Norditalien. Det er det virkelige dilemma: Man skal være i stand til at definere en politik, som gør det muligt for dem at få luft og tid til at gennemføre de reformer, uden dramatisk at skære beskæftigelsen ned undervejs.
RÆSON: Er det ikke problematisk, at vi har et land som Tyskland, der mere eller mindre definerer den økonomiske politik i en række lande?
Lykketoft: Det er den følelse, der bliver stærkere og stærkere dag for dag i store dele af Europa.
RÆSON: Men det er vel ikke bare en følelse. Det er vel også reel politik?
Lykketoft: I Tyskland er den indenrigspolitiske blokering en følelse af, at Tyskland allerede har givet ganske meget i gældssanering. Samtidig spørger man: Hvorfor skal vi betale for de lande, der ikke har lavet de nødvendige reformer? Problemet er bare, at man ikke kan lade sig styre af en moralisering af fortiden. Man er nødt til at forholde sig til, hvad der skal til for, at fremtiden bliver bæredygtig. Min vurdering ville være, at hvis ikke man er i stand til at justere den fælles økonomiske politik i EU, så de sydeuropæiske lande kan komme op af hullet, er der to overhængende risici: 1) en politisk radikalisering, hvor ydrefløje og antieuropæiske kræfter bliver styrket, 2) at euroen bryder sammen.
RÆSON: Men hvad er det for en politisk justering, der skal til?
Lykketoft: Først og fremmest må vi erkende, at man ikke afgørende kan tackle gældsproblemet, før man har fået gang i beskæftigelsen. Man kan ikke få gang i beskæftigelsen, så længe man sætter hurtige stabiliseringer på statsfinanserne så højt op på dagsordenen, at man tvinger til beskæftigelsesfjendtlige nedskæringer i den offentlige service. Man skal give Mario Draghi fra Den Europæiske Centralbank lov til at lægge et sikkerhedsnet under statsobligationerne i Sydeuropa, så den rente, de skal betale, forbliver på et overkommeligt niveau. Alle landene har brug for at have del i den lave rente, så de kan stabilisere deres statsgældsproblem og få frihed til ikke at skære så voldsomt i de offentlige finanser. Det er mærkeligt, at Europa under tysk ledelse er kommet så meget i retning af en nedskæringspolitik. Nordeuropa har muligheden for at hjælpe Sydeuropa ud af en ond cirkel med nedskæringer. Selvfølgelig skal man stadig holde pres på dem, så de gennemfører de nødvendige reformer, men Nordeuropa har handlefriheden til at vælge en langt mere ekspansiv finanspolitik.
RÆSON: Hollande gik til valg på en vækstpolitik, og der kom en europæisk vækstpakke i sommer, men ellers har han ikke haft mulighed for at sætte dagsordenen. Er den situation, vi ser nu, ikke bare et udtryk for, at en neoliberal økonomisk tankegang og sparekuren har sejret i Europa?
Lykketoft: Det håber jeg ikke, for så bliver det en meget langstrakt social og politisk krise, Europa skal slæbe sig igennem. Den britiske version af nedskæringspolitikken har jo vist sin egen meningsløshed. De Konservative har ført en økonomisk politik, som stort set gik ud på, at når man skar ned på den offentlige beskæftigelse, så steg den private tilsvarende. Det har ført til langvarig recession i Storbritannien, fordi det har vist sig ikke at være tilfældet. Jeg tror, at vi i den velkonsoliderede del af Europa med Tyskland i spidsen er nødt til at erkende, at der stadig er en meget stor regning, der skal betales for at få Europa til at fungere igen. Vi kan vælge mellem at betale på den måde, jeg lige har beskrevet, eller lade euroen falde. Så vil man se en devaluering i hele det sydlige Europa på 30-40 procent.
RÆSON: Hvilke konsekvenser vil det få, hvis fx Grækenland går konkurs?
Lykketoft: Grækenland i sig selv er ikke noget stort problem for resten af Europa. Grækenland er bare blevet så afgørende, fordi man frygter for dominoeffekterne. Hvis man lader ét land falde sammen, så begynder markederne at presse andre lande. Ultimativt er risikoen, at en lang række lande må gå fra euroen.


Lad pensionskasserne låne til erhvervslivet

RÆSON: Tænketanken Cevea mener, at EU-henstillingerne er en falsk forhindring for vækst i Europa. Det er bl.a. den danske regerings helt store mål at overholde EU-henstillingerne. Er du enig i den kritik af henstillingerne?
Lykketoft: Det mærkelige ved Danmark er, at vi kun har fået en henstilling, fordi der var en tidligere regering, der offentliggjorde nogle prognoser for underskud, der aldrig indtrådte. Danmark har i praksis ikke bevæget sig over tre procent i underskud. Der har aldrig været grundlag for at lave en henstilling til Danmark.
RÆSON: Men ikke desto mindre har Danmark tilsluttet sig europagten og Merkels
sparekurs?
Lykketoft: Det kan være svært at lade være med som lille land, der er en del af Europa. Den danske regering var mest bekymret for, at det ville få nogle rentevirkninger, hvis man ikke gjorde det. De kan være meget beskæftigelsesfjendtlige, hvis man ikke følger den aftalte kurs. Men der er virkelig brug for i fællesskab at genvurdere, hvad der er nødvendigt. Og man kunne i hvert fald blive enige om, at Centralbanken fik en meget mere offensiv rolle. Det er helt åbenbart, at nogle af de mest velkonsoliderede lande kunne føre en mere offensiv finanspolitik.
RÆSON: Altså poste flere penge ind i økonomien. Men i Danmark har vi det højeste niveau af offentlige investeringer i 30 år. Vi kan ikke se enden på krisen. Hvorfor skulle det hjælpe i Europa, når det ikke hjælper i Danmark?
Lykketoft: Vi står grundlæggende med eftervirkningerne af en finanskrise, hvor man har postet enorme milliardbeløb i at holde bankerne flydende fra statskassernes side. Det er lykkedes i betydeligt omfang at holde bankerne flydende, i forventning om at de så også var i stand til at opretholde deres långivning til erhvervslivet. Sandheden er, at bankerne også konsoliderer, fordi man skærper kravene til konsolideringen. Men bankernes vilje til at låne penge ud – på ordentlige vilkår – til de små og mellemstore virksomheder, der skaber langt de fleste jobs, er ikke ret stor. Og det er spørgsmålet, om man ikke kan lave en mere direkte kobling mellem alle de penge, som pensionskasser og fonde alligevel ikke kan anbringe til en høj rente, og det erhvervsliv, som står og mangler penge. Det ville jeg personligt mene var en tankegang, man skulle sætte alle kræfter ind på at udvikle hurtigt. Det er endnu vigtigere end at opfinde flere offentlige investeringer.
RÆSON: Hvordan kunne man lave sådanne koblinger i praksis?
Lykketoft: Det handler jo grundlæggende om at lave en kontrakt mellem erhvervsliv og pensionsverdenen, hvor man stryger en stor del af bankernes mellemhandleravance, som er særlig høj i disse tider, hvor der konsolideres efter finanskrisen. Måske bliver det også nødvendigt, at staten går ind med en eller anden form for garantier.
RÆSON: Så løsningen på sultkatastrofer og gældsproblemer i Sydeuropa ligger i denne vækstskabende politik, hvor man samtidig giver Centralbanken en rentedæmpende rolle?
Lykketoft: Det er i hvert fald væsentlige bidrag til det. Men jeg mener også, at der vil komme et stigende pres på Tyskland og de andre velkonsoliderede lande, der skal føre til en mindre stram politik. Og det vil nok være nemmere for dem at slække på finanspolitikken dér, hvor statsfinanserne ikke er i dyb krise, end det vil være at vedkende sig en direkte solidaritet med Sydeuropa. Der synes man i hvert fald i den tyske offentlighed, at man har bidraget.
RÆSON: Men der er stor uenighed og intern splittelse i EU lige nu. Hvor skal det pres komme fra?
Lykketoft: Det skal komme fra en forhåbentlig hastigt voksende erkendelse af, at hele det europæiske projekt risikerer at blive grundlægende miskrediteret, hvis vi skal leve i fem eller ti år med så stor en arbejdsløshed, som vi har nu.
RÆSON: Ser du spor af den erkendelse hos Merkel og andre centrale personer i Europa?
Lykketoft: Den politik, der føres i øjeblikket i Europa, betyder med stor sandsynlighed, at ingen eksisterende regering kan genvælges. Det repræsenterer et vist håb i forhold til Tyskland. Det kan godt være, at Merkel fortsætter. Men det er i hvert fald helt overvejende sandsynligt, at der i Tyskland efter september bliver socialdemokratisk regeringsdeltagelse. Enten i form af et skifte eller i form af en koalition. Jeg tror, det kan sætte en noget anden dagsorden – og det er de store lande, der er vigtige her. Lidt længere hen ad vejen føler jeg mig overbevist om, at der vil ske et skifte i Storbritannien. Den økonomiske politik, som George Osborne har ført for Cameron, har virkelig ikke leveret de resultater, de påstod.
RÆSON: Men er det så ikke også et ekstremt ustabilt fundament, EU står på lige nu, hvis det er regeringsskifter, der skal afgøre, om man kan blive enige om en fremtidig politik?
Lykketoft: Jo, men det er vigtigt at forstå, at det altid har været sådan. Det, EU kan præstere, er summen af de politiske kræfter, der udspiller sig i EU. Når man har ført den kurs, man har indtil nu, så er det, fordi de konservative, liberale og neoliberale forestillinger har været helt dominerende i en lang årrække.


Brug for et opbrud i de politiske holdninger

RÆSON: Christoffer Kølvraa, europaforsker ved Aarhus Universitet, mener, at manglen på en fælles mission er en af de helt store grunde til, at det står så dårligt til med solidariteten i Europa. Han siger, at EU er et interessefællesskab i stedet for et projekt med fælles identitet og mål. Har man grundlæggende mistet overblikket over hele EU-projektet?
Lykketoft: Man må erkende, at det europæiske projekt er blevet rystet af finanskrisen og eurokrisen. Samtidig er udvidelsen, som var et historisk nødvendigt, men også meget krævende projekt, endnu ikke fordøjet – det har skabt nye vanskeligheder og forandret det europæiske arbejdsmarked. Som fredens projekt var det absolut nødvendigt, men at få det til at fungere i en økonomisk lavkonjunktur er ekstra vanskeligt. Og det er det, man står med nu. Der er en eksplosivt voksende europæisk offentlighed, der er skeptisk over for hele projektet, og en ubehagelig styrkelse af nationalistiske og separatistiske kræfter. Spanien er i risiko for at gå i opløsning som nationalstat – Ungarn, Rumænien har fået meget nationalistisk farvede, halvautoritære regeringer – det er uklart, om Italien kan regeres!
RÆSON: Men hvordan bør man forholde sig til denne skepsis? Bør man ikke ved fx europaparlamentsvalget i 2014 lave en folkeafstemning? Når vi hele tiden går mod øget integration, så bliver vi nødt til at spørge befolkningerne, om de er med på udviklingen?
Lykketoft: Nej. Jeg kan ikke se nogen egentlig mening med at lave en folkeafstemning. Men jeg tror, at det allermest nødvendige er, at de toneangivende politikere forstår alvoren i de sociale og politiske implikationer af den politik, man fører.
RÆSON: Men hvis befolkningen er modstandere af den politik, man fører, og EU som projekt, så kan man vel ikke fortsat gå mod mere integration?
Lykketoft: Folk er vel ikke modstandere af EU som projekt. De er modstandere af det, de opfatter som resultaterne af den aktuelle politik i EU.
RÆSON: Men det er vel også det politiske projekt i EU lige nu?
Lykketoft: Og der håber jeg, at der sker en udvikling. Der var en meget spids kommentar fra [tidl. tysk udenrigsminister og leder af De Grønne, red.] Joschka Fischer. Han sagde frit citeret i sensommeren sidste år: ”Fru Merkel må forstå, at det er uden mening at lade det være et pejlemærke for økonomisk politik i Europa at bekæmpe risikoen for hyperinflation. Vi er ikke i en situation, der overhovedet kan sammenlignes med hyperinflationen i Tyskland i 1920’erne. I virkeligheden er Europas risiko lige nu mere deflation end inflation. Hvis man endelig vil drage historiske paralleller, så skal man huske, at der var en tysk konservativ kansler i 1930, der hed Heinrich Brüning, der som svar på finanskrisen i USA skar ned på beskæftigelsen i Tyskland, og hvad fik vi ud af det?” Hverken Joschka eller jeg tror, at der er risiko for en katastrofe af samme art og omfang som 30’ernes nazisme og fascisme. Men der er en stor risiko for, at man i helt ekstremt grad styrker nogle kræfter, som man bestemt burde gøre alt for at undgå.
RÆSON: Der er en enorm mangel på solidaritet mellem Nordeuropa og Sydeuropa. Hvordan kan man genskabe solidariteten, så vi undgår en ekstrem udvikling?
Lykketoft: Der er ingen tvivl om, at Nordeuropa føler, at de har vist solidaritet. Der er heller ingen tvivl om, at Sydeuropa opfatter det sådan, at de betingelser, der er stillet for solidariteten, er så stramme, så de er lagt i en spændetrøje, hvor de ikke kan komme ud af en alt for stor arbejdsløshed. Det er en forfærdelig dårlig forberedelse til en fremtid, hvor vi har gået og fortalt hinanden, at der bliver mangel på arbejdskraft på grund af aldringen, at 50 procent af en ungdomsårgang er ubeskæftiget i Spanien og Grækenland. Det er en meget svær pædagogisk opgave at berede folk på, at de skal være rede til at arbejde mere og længere, når man kan se, at en fjerdedel af dem overhovedet ikke kan få arbejde. Der er simpelthen nødt til at ske et opbrud i de politiske holdninger, der har bragt os i den her situation. Ellers bliver det europæiske projekt miskrediteret. Og så får vi en renationalisering af Europa, som er farlig.
RÆSON: Netop nationaliseringen er Christoffer Kølvraa inde på. Han siger, at man for længe har forsøgt at konstruere en fælles europæisk identitet med nationalstaterne som forbillede i stedet for at samle Europa om en fælles mission. Hvad kunne en sådan fælles mission være fremadrettet?
Lykketoft: Efter min mening er der to grundlæggende missioner, som jeg stadig er ubetinget tilhænger af. Den ene er, at vi kan demonstrere, at det betaler sig at samarbejde. Nyrup og andre diskuterede dette for nogle årtier siden under overskriften ’Keynes Plus’. I en meget mere internationaliseret verden kan man ikke nødvendigvis føre keynesiansk politik, hvis det kun er det enkelte land, der gør det. Men hvis vi gør det i fællesskab, så kan vi også løfte hinanden op. Det betaler sig at samarbejde. Det er her, det kniber med forståelsen i øjeblikket hos befolkningerne. Det andet er at forstå, at hvis denne del af verden, som vil udgøre en konstant faldende andel af verdensbefolkningen og verdensnationalproduktet, overhovedet skal gøre sig gældende på den globale scene fremover, så er ingen nationalstat stor nok til at løfte det alene.
RÆSON: Men du har selv været inde på det tidligere. Vi har en del lande i Nordeuropa, fx Sverige, Storbritannien og Danmark, der ser EU som et interessefællesskab, og så har vi Tyskland og Frankrig, som forstår EU som et identitetsprojekt. Er de meget forskellige forventninger overhovedet forenelige?
Lykketoft: Det er et godt spørgsmål at stille lige nu. Det er de forhåbentlig, af den grund at der er klare objektive fordele i at få det til at fungere igen. Men det bider sig selv i halen. Forudsætningen for, at det kan blive opfattet som en fælles mission, er, at alle kan se, at der er noget i det for dem.
RÆSON: Det lyder på dig, som om det kræver socialdemokratiske regeringer i Europa, og at EU er et socialdemokratisk projekt?
Lykketoft: Jeg tror i virkeligheden, at det forholder sig på den måde, at der er perioder, hvor bestemte teorier og forestillinger om, hvordan økonomier hænger sammen, dominerer, næsten uanset hvem der er i regering. Og der er perioder, hvor det ændrer sig. I Danmark er Socialdemokratiets mission i det lange historiske perspektiv ikke bare det, vi har gjort selv, men den civiliserende indflydelse, vi har haft på borgerligheden. Det her er ikke kun et spørgsmål om, at socialdemokratierne bliver styrket i de enkelte lande. Det vil forhåbentlig hjælpe jf. det kommende tyske, britiske og svenske valg. Men det er også et spørgsmål om, at en anden form for besindelse skal melde sig hos de andre store folkepartier.


EU må erkende, at sparekuren har slået fejl

RÆSON: Når vi har Frankrig og Tyskland, som trækker mod en større integration, hvor efterlader det så lande som Danmark, der ikke har taget stilling endnu?
Lykketoft: Spørgsmålet om større integration vil aldrig i nogen overskuelig fremtid kunne blive besluttet via traktatændringer. Stærkere integration er i virkeligheden det samme som at sige, at vi bliver nødt til at blive bedre til at samarbejde inden for det regelsæt, vi har. Det er ikke tænkeligt ret mange steder, at en formel yderligere suverænitetsafgivelse kan blive vedtaget i parlamenter.
RÆSON: Men så er det vel underordnet, om man får regeringsskifter i Europa, hvis der grundlæggende er den skepsis over for øget integration. For en større grad af integration er vel nødvendig, hvis vi skal sikre udvikling i Europa?
Lykketoft: I hvert fald er et bedre samarbejde nødvendigt, og en bedre forståelse for fælles interesser.
RÆSON: Du snakkede tidligere om Keynes Plus-effekten. Vi skal føre den samme politik, fordi det vil styrke effekten. Det er vel integration med et andet ord?
Lykketoft: Ja, det kan man sige. Men det bliver i virkeligheden kogt ned til at være en diskussion af, hvordan man kan få et tættere og mere velfungerende samarbejde uden at gøre det til en omstændelig traktatdiskussion, som man risikerer at tabe enten i Holland, Irland eller Danmark. Det har vi prøvet så mange gange, så det er ikke den måde, man skal gå frem på. Det er klart, at det, man har lavet i eurozonen, er et forsøg på at få et stærkere samarbejde. Men flere fælles regler er ikke nødvendigvis det samme som at have en fælles valuta. Det er også nødvendigt at nå frem til, at Den Europæiske Centralbank kan spille en meget mere aktiv rolle, hvis valutaen skal blive en succes på lang sigt. Det er oppe i luften, om det vil lykkes, men det er faktisk temmelig klart at se, hvad der er nødvendigt, hvis man skal popularisere det europæiske projekt. Der tror, håber og forventer jeg, at en erkendelse breder sig, ikke bare via regeringsændringer og valg i enkelte lande, men også hos dem, der i dag har fastlagt politikken.
RÆSON: Men det er nødvendigt med flere fælles regler og en større sammentænkning af politikken. Det kan godt være, at der ikke skal være tale om en formel traktatintegration, men der er brug for flere regler?
Lykketoft: Jeg vil hellere sige, at der er brug for mere fælles handling.
RÆSON: Hvad betyder det?
Lykketoft: Det betyder fx, at Centralbanken skal spille en større rolle i at stabilisere gældsstiftelsen i Sydeuropa. Men balancen er ikke fundet på en bæredygtig måde. Nordeuropa vil hele tiden sige, at man gerne vil gå et stykke af vejen med at hjælpe, men til gengæld vil stille nogle betingelser. Det skal man også gøre, men man skal bare også give de mest klemte lande tid og rum til at lave de reformer, så de ikke slår deres beskæftigelse ihjel undervejs. Det er desværre det, der er sket i Grækenland, Spanien og Portugal.
RÆSON: Når du kigger på det europæiske projekt, denne her splittelse mellem Nordeuropa og Sydeuropa og manglen på solidaritet, er du så grundlæggende optimist eller pessimist?
Lykketoft: Jeg har altid været grundlæggende optimist i det længere perspektiv. Men jeg kan slet ikke se, hvordan Europa skal klare sig, hvis ikke vi kan få samarbejdet til at fungere og befolkningerne til at synes, at det er et godt projekt. På den anden side har det varet alt for længe med at erkende, hvor alvorlige de sociale og politiske omkostninger ved den nuværende situation er. Og hvor meget ekstra det er nødvendigt at gøre for at bringe de hårdest ramte lande ud af krisen.
RÆSON: Så EU’s fremtid står og falder med regeringsskifter i Storbritannien og i Tyskland?
Lykketoft: Nej, det vil jeg ikke sige. Jeg håber, det vil bidrage. Men det står og falder med, at de, der i dag står for sparekursen, erkender, at det ikke er godt nok.


Johan Moe Fejerskov (f. 1991) er RÆSONs ansvarshavende chefredaktør. Han er bachelorstuderende i dansk litteratur og journalistik ved Roskilde Universitet, medstifter af onlinemediet Samfung i samarbejde med Mandag Morgen og Yngresagen og fast paneldeltager i TV2 Lorrys program “Meningsmaskinen”. FOTO: Folketinget/Presse.