15.05.2013

”De sidste 12 års erfaringer har sat sig nogle spor. Der er mange diskussioner, der burde tages nu, før man engagerer sig igen,” siger Ann-Sophie Hemmingsen, der forsker i militant islamisme ved DIIS. Hvis ikke vi stopper og genovervejer udenrigspolitikken nu, lærer vi intet af de sidste 12 år med Irak og Afghanistan.

INTERVIEW af Jonas Sloth Bach

OPTAKT TIL “FRA TIMBUKTU TIL ISLAMABAD”. RÆSON samler lørdag d. 25/5 eksperter og politikere til en konference i København. Temaet er politik og sikkerhed i Mellemøsten, Nordafrika, Afghanistan og Pakistan – med andre ord: fra Timbuktu til Islamabad. Konferencen finder sted fra kl. 9.30-16 på Institut for Statskundskab, og deltagelse koster 299 kr. (studiepris: 199). Vi bringer som optakt til konferencen en interviewserie med en række af deltagerne:
– Mikkel Vedby Rasmussen: Ikke længere nogen idealisme i udenrigspolitikken

Udvalgte pointer:
– Ingen tegn på Assad falder i Syrien
– Afghanistan: Vi kommer til at samarbejde med Taleban
– FN virker handlingslammede
– Israel og Palæstina: Tostatsmodel er eneste løsning


RÆSON: Har Europa en fælles politisk linje, når det kommer til de ustabile stater i Mellemøsten generelt?
Hemmingsen: Nej, det kan jeg ikke se. Lige nu har hele Europa en udfordring med en række efterveer af den økonomiske krise. Der er store konflikter særligt i Middelhavsområdet, hvor ekstreme politiske kræfter vinder frem. Samtidig er der stor politisk debat om, hvilke lande der skal have lov at være med i det politiske fællesskab i EU. Europa har altså rigelig med interne problemer, og derfor ser det ud til at være meget svært at nå fælles fodslag i forhold til udenrigspolitikken.

RÆSON: Hvor er de største modsætningsforhold?
Hemmingsen: Der er meget forskellige holdninger til, hvor aktivistisk en udenrigspolitik man ønsker. Og der er mange lande, der ikke har den store interesse i en aktivistisk udenrigspolitik i det hele taget. Det gælder flere af EU’s nyere medlemmer fra Central- og Østeuropa. De har simpelthen ikke den store interesse i store internationale politiske sager. Derudover har vi i Europa for længst indset, at det bestemt ikke er omkostningsfrit at gøre noget aktivt for at skabe fred og sikkerhed ude i verden. Endelig er vi ikke engang enige om, hvem der skal bestemme den europæiske kurs. Vi har set Frankrig forsøge at tage styringen, men en EU-position, som alle bakker op om, findes ikke – og det har der vel egentlig ikke på noget tidspunkt gjort.
RÆSON: Hvad med FN, er det realistisk at tro på, at de i højere grad kan tage internationalt ansvar?
Hemmingsen: Nej, det tror jeg desværre ikke. De virker nærmest handlingslammede. Og der er opgaver nok. Dels er der meget at få styr på ude i verden, men der er også brug for en overordnet evaluering. De sidste 12 års erfaringer har sat sig nogle spor. Der er mange diskussioner, der burde tages nu, før man engagerer sig igen. Det er nu, man burde have tid til at overveje og diskutere. Vi burde have en sober og nøgtern evaluering uden moralske domme af, hvordan det gik, hvad vi gjorde, og hvilke konsekvenser og effekter det havde. Her tænker jeg naturligvis på især Irak og Afghanistan.
Det er mit håb, at det kommer til at ske i de kommende år, men jeg er ikke superoptimistisk.
RÆSON: Obama er i gang med sin sidste valgperiode. Vil vi se ham spille en mere aktiv fredsskabende rolle?
Hemmingsen: Indtil videre har vi mest set ham forsøge at gennemføre de løfter, han på forhånd havde givet. Det gælder eksempelvis lukningen af Guantanamo. Jeg tror, at det internationale samfund lige nu er i en pragmatisk fase, hvor de fleste godt kan se, at der ikke kommer til at ske mirakler. Derfor tror jeg heller ikke, Obama vil forsøge at spille den store helt. Det kommer ikke til at ske. Jeg ser ikke nogen tegn på, at han bliver en stor, fredskabende figur. Jeg tror, hans ønsker er mere ydmyge på nuværende tidspunkt.


Ingen tegn på, at Assad falder

RÆSON: Hvornår vil vi se det internationale samfund gribe aktivt ind i konflikten i Syrien?
Hemmingsen: Det er et godt spørgsmål. Når jeg ser på det lige nu, er jeg ikke sikker på, at vi kommer til at se det. Der er ingen entydige tegn på, at vi arbejder mod en fælles holdning i den vestlige verden. Samtidig tror jeg heller ikke, at en militær intervention er den bedste løsning. Man kunne jo også forestille sig, at det international samfund fokuserede på at støtte civilbefolkningen for at afbøde effekterne af konflikten.
RÆSON: Hvordan kan det være, når man tænker på, hvor alvorlig situationen er?
Hemmingsen: Den har varet længe, og flere har allerede bedt om indgreb, uden at det er kommet. Når man ser på andre konflikter, der minder om den aktuelle i Syrien, er interventioner af den ene eller anden art typisk kommet meget tidligere i forløbet. En forklaring kan også være, at det internationale samfund har gjort sig uheldige erfaringer i lignende situationer. Mange af de stater, der skulle gå forrest, er trætte af at gå forrest. Der er simpelthen få, der har viljen til det. Og så er det også et meget mudret billede, man ser, når man kigger på situationen i Syrien.
RÆSON: Hvor lang tid kan Assad holde regimet oppe?
Hemmingsen: Regimet har vist sig at være utrolig overlevelsesdygtigt. Mens vi andre har forudsagt, at det er et spørgsmål om uger eller måneder, er de hver gang kommet på fode igen og har overlevet. Jeg kan faktisk ikke se tegn på, at Assads styre bliver væltet. Det kan sagtens tænkes, at der i mange år fremover vil være en ustabil magtbalance, hvor det rykker sig lidt frem og tilbage hele tiden.
RÆSON: Hvad er den væsentligste grund til, at styret kan holde sig i live?
Hemmingsen: Styret har nu holdt fast i 2 år på trods af mange angreb, og det har stadig støtter, der får dem til at tro, de kan holde fast ved magten. Der er mange befolkningsgrupper, der støtter Assad, fordi deres liv er truet. Der hersker en vis panikstemning, og folk kæmper for deres egen skyld snarere end politisk og ideologisk. Så længe det er sådan, peger det i en ubehagelig retning af, at det kan vare 10 eller 20 år. Og der er ikke nogle åbenlyse muligheder for kompromisløsninger, som kan sikre alles fremtid.
RÆSON: Hvorfor ser vi ikke en intervention i Syrien, når man griber ind i Mali og Libyen?
Hemmingsen: I den vestlige verden er der et fremherskende paradigme, som ikke handler om at afslutte konflikter eller forhindre dem. Nu forsøger vi bare at håndtere dem. Vi har ingen forestilling om at kunne skabe fred. Vi satser allerhøjest på at hjælpe svage stater til at håndtere konflikter, så de ikke breder sig og skader andre.
RÆSON: Handler det skifte om, at vi er blevet klogere eller mindre ambitiøse?
Hemmingsen: Kan det ikke hænge sammen? Jeg tror, man er blevet klogere, men omvendt vil jeg helst ikke tro, at den ophøjede sandhed er, at man ikke kan gøre verden til et bedre sted. Det er en meget trist måde at se verden på.

RÆSON: Men hvad er der egentlig at vinde ved en intervention i Syrien?
Hemmingsen: Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål. Hvis man generelt fik stabiliseret Mellemøsten, ville mange mennesker få et bedre liv, og generationer ville slippe for krig og ødelæggelse. Men der er jo ikke stor risiko for, at nogen kommer op og angriber Danmark, hvis vi ikke gør noget ved konflikten i Syrien. Balancen mellem omkostninger og belønninger er ikke særlig god. De fleste vestlige lande har taget ved lære i de sidste 12 år. De ved nu, at det skaber en sikkerhedsrisiko at gå ind i en konflikt. Det øger opmærksomheden, og når man går ind, risikerer man noget på den hjemlige front.


Vi kommer til at samarbejde med Taliban

RÆSON: NATO forlader Afghanistan inden for de næste år. Hvor står landet nu?
Hemmingsen: Landet er ikke særlig sikkert. Problemet er, at det ikke er det, man taler om. Man taler mere om, hvordan vi skal komme ud og primært støtte staten frem for at kæmpe militært. Interessen er ikke stor for den virkelige situation i landet.
RÆSON: Hvordan har situationen i regionen ændret sig, hvis man sammenligner med før 2011?
Hemmingsen: De afghanske myndigheder lider under korruption og manglende opbakning, og det får individer til at vende sig mod deres egne myndigheder. Set udefra ser det bestemt ikke godt ud. Der er utilfredshed med magthaverne. Det bliver interessant at se, hvor meget vi kommer til at høre om landet, når tropperne først er ude. Libyen, som vi hørte meget om, mens invasionen og krigshandlingerne stod på, hører vi meget lidt om i dag. Og vi er meget tættere på et mætningspunkt ift. Afghanistan. Det giver en risiko for, at man vil glemme at tale om det, hvis det går skidt. Og jeg frygter for, at man vil tegne et billede af, at det var en succes. Jeg frygter, at ret få stemmer vil holde fast i et kritisk billede. Med mindre der sker noget, som tydeliggør, at situationen i Afghanistan har indflydelse på Danmark, frygter jeg, at det bliver glemt.
RÆSON: Hvorfor er det et problem?
Hemmingsen: Det indebærer en risiko for, at vi ikke tager ved lære, og at Afghanistan havner i en endnu værre situation, end før vi kom. Men helt ærligt, så indebærer det ikke særlig store risici for den danske sikkerhed. Og jeg tror ikke, vi skal forvente, at et kaotisk Afghanistan får indflydelse på noget som helst – med mindre det får direkte effekter på NATO-lande.
RÆSON: Vil man se en stigende erkendelse af, at samarbejde med terrorister som Taleban kan være den nødvendige løsning på konflikter?
Hemmingsen: Det kommer helt an på, hvad der sker. Vi kommer sandsynligvis til at se en fragmentering – der vil være dele af Taleban, som vil forsøge en politisk vej, mens andre dele vil blive endnu mere voldelige. Det meste peger i retning af, at det er nødvendigt at indgå i en politisk dialog og skrue ned for den polariserende retorik. 
I virkeligheden er der lagt op til en ret klassisk post-konfliktsituation, hvor tidligere fjender bliver nødt til at gå i dialog og anerkende hinandens legitimitet i dele af befolkningen. I mine øjne er det bestemt det mest fornuftige, og det kunne man måske også med fordel have gjort lidt før.


Tostatsmodel er eneste løsning

RÆSON: Kan man reelt forestille sig andet end en ‘one state-solution’ mellem Israel og Palæstina?
Hemmingsen: Ja! Jeg kan og vil have lov til at forestille mig noget andet. Jeg tror nemlig ikke, vi kommer nogen vegne, før der kommer en anden løsning på bordet. Konflikten spiller en afgørende rolle, og den bliver trukket ind i mange andre sammenhænge og forstærker andre konflikter. Derfor vedrører konflikten ikke kun de direkte involverede parter. Vi er nødt til at forholde os til den, og det er nødvendigt at gøre andet end at håndtere konflikten, ellers vil en masse problemer gentage sig. Jeg tror ikke, at en enstatsløsning vil løse noget, og jeg ser ikke nok helt konkrete tegn på, at der er mulighed for en tostatsløsning. Men det er det eneste, jeg kan se løse konflikten og særligt de mange følgekonflikter på en holdbar måde. Men det forudsætter naturligvis, at man kan finde en model, som er tilfredsstillende for begge parter.
RÆSON: Er der overhovedet nogen tegn på, at en sådan løsning kan komme i spil?
Hemmingsen: Ja, omend de er små. Vi har for nylig set et skifte i Danmark, og selv Google har opjusteret Palæstina til at være et selvstændigt land. Jeg synes, jeg ser små, forsigtige tegn på et skifte. Og hvis det internationale samfund sætter en forståelsesramme op, hvor der eksisterer et Palæstina, vil det være et skridt på vejen mod en fredelig løsning med to stater.


Ann-Sophie Hemmingsen er Ph.d., MA, arabisk. Hun er Postdoc ved DIIS med indsatsområdet Mellemøsten. Jonas Sloth Bach (f. 1987) er journaliststuderende på tredje år på Journalisthøjskolen, tidligere studerende på Statskundskab ved Aarhus Universitet. Tidligere redaktør på Illustreret Bunker. ILLUSTRATION: En forsamling af afghanere (Foto: Shutterstock.com).